Stephan Ossenkopp

Alexander Rahr ist Historiker und Politologe mit Arbeitsgebiet Russland, Ukraine, Belarus und Zentralasien. Er publiziert seit Jahrzehnten einflussreiche Bücher und Analysen.  Dies ist der dritte und letzte Teil eines Interviews zu den aktuellen Themen Nawalny, Nord Stream 2, Russland und Belarus.

Ossenkopp: Die Vorbedingungen für die Rücknahme der Sanktionen des Westens gegen Russland werden zumeist verknüpft mit der Erfüllung der Bedingungen des Minsker Abkommens. Gehen die Verhandlungen denn weiter oder sind diese hoffnungslos festgefahren?

Rahr: [Videoclip] Ich befürchte, dass der Fall Nawalny dazu führen wird, dass die Energieallianz zwischen Europa und Russland großen Schaden nehmen wird; teilweise vielleicht auf Eis gelegt wird. Die Projekte werden weiterlaufen, aber es wird nichts Neues kommen. Die Begeisterung für dieses Zusammengehen und Zusammenwirken wie wir das in den Jahren zuvor erlebt haben, wird vollkommen verschwinden. Auch westliche Firmen werden es schwieriger haben, auf dem russischen Markt zu arbeiten – gerade in diesem Bereich. Zweitens: es kommt zu einer Verstärkung der NATO-Militärstrukturen im Baltikum und in Polen – auch nicht gut für Europa. Russland wird natürlich antworten und das eigene Militär an seiner Westgrenze stärken. Und das Minsker Abkommen wird auf Eis gelegt. Es wird sich nichts tun! Die Vertrauensbasis ist erst recht zerstört worden durch den Fall Nawalny. Man glaubt sich nicht. Die Deutschen und die Franzosen, die die eigentlichen Garantiemächte für die Erfüllung des Minsker Abkommens im Normandie-Format sind, sehen ja auch, dass die Ukraine überhaupt keine Anstrengungen unternimmt, aus dieser Sackgasse herauszukommen. Ich glaube, dass die Lösung des ukrainischen Problems nicht mehr die Priorität genießt wie vor fünf oder sechs Jahren. Der Konflikt wird einfach – sagen wir mal – auf Eis gelegt, oder in Klammern genommen – so wie der Nordzypern-Konflikt über Jahre hinweg latent existiert, aber niemand kann sich mehr an ihn erinnern. So wie Berg-Karabach [1], so wie Transnistrien, so wie die anderen Konflikte auf dem post-sowjetischen Territorium wird auch der ostukrainische Konflikt schlummern ohne dass es dort zu neuen Explosionen kommt, aber auch ohne dass dort wirklich eine Lösung gefunden wird.

Ossenkopp: Das Moskauer Verteidigungsministerium bzw. Minister Schoigu hat in einer kürzlichen Rede gesagt, dass die Überflüge amerikanischer Aufklärungsflugzeuge, auch von Bombern, an der ukrainisch-russischen Grenze im Monat August um 30 Prozent zugenommen hätten. Gibt es also neben der Gefahr eingefrorener Beziehungen auch die Gefahr militärisch-strategischer Konflikte?

Rahr: Na, hoffentlich nicht. Ich hoffe, dass die Menschheit aus den Weltkriegen I und II gelernt hat. Aber ich sehe gerade auch, dass die jüngere Generation von Politikern nicht mehr weiß, was ein Krieg ist. Man hat ihn zwar in Erinnerung, aber nicht in einer direkten Erinnerung. Auch Atomwaffen sind nicht so verpönt oder erschrecken die Leute auch nicht mehr so wie vor einigen Jahrzehnten, als es ganze Friedensbewegungen gab gegen Atomwaffen und Aufrüstung, gegen Mittelstreckenraketen. Das alles gibt es heute nicht mehr. Die Leute akzeptieren das oder haben keine Angst davor, oder sie haben anderen Themen, die sie für wichtig halten. Aber was mir als Politologe und Historiker am meisten Sorgen macht bei diesem Konflikt, ist, dass der Westen Russland völlig unterschätzt oder nicht mehr ernst nimmt, und auch China nicht ernst nimmt. Man sagt im Westen: wir leben in einer Zeit, wo wir den Kalten Krieg als Sieger erlebt haben. Wir kreieren die neue Welt, und sie kann nur auf unseren Idealen, unseren Werten, unserer Politik bestehen. Früher oder später würden das alle Staaten begreifen. Man wehrt sich gegen russische und chinesische Vorschläge von der Gründung einer multipolaren Welt.

[Videoclip] Und das ist der Konflikt, der kommt. Man unterschätzt, dass die Russen die zweitgrößte Atommacht der Welt ist. Man unterschätzt die Stimmung in Russland. Die wird aus meiner Sicht hier völlig falsch gesehen. Man glaubt, dass der Großteil der Russen eigentlich nicht hinter Putin stehen, sondern gezwungen sind, hinter ihm zu stehen, und dass sie eigentlich mit Nawalny und mit den liberalen Ideen des Westens sympathisieren würden. Man glaubt, es müsse einen Auslöser geben, damit es in Russland wieder zu Veränderungen kommen wird wie damals im Jahr 1991, kurz oder nach dem Fall der Mauer, wo die Sowjetunion zusammengebrochen ist. Man vergleicht die heutige Regierung – oder wie man hier sagt: Regime – Putin mit dem Kommunismus. Und das alles macht man hier auf ernsthaftem Niveau in der Wissenschaft, in politischen Studien, in Think Tanks. Diese Entwicklung ist fatal und völlig falsch. Man verfängt einfach in einem surrealen Denken. Und dann wird man irgendwann einmal aufwachen, und dann ist der Konflikt da. Dann wird man sehen, dass die russische Bevölkerung so reagieren werden wie seinerzeit beim Feldzug Napoleons gegen Russland oder – ich will jetzt keine Vergleiche machen, die sind ja schlimm genug und das muss man sehr vorsichtig tun – aber ich höre öfters als früher einmal wieder die Phrase bei meinen russischen Kollegen: `Wir haben euch im Westen ja niemals herausgefordert. Wir haben euch nie angegriffen. Wo hat Russland einen Angriffskrieg gegenüber Europa oder gegen den Westen begonnen? Ihr wart es immer.´ Zuerst die Polen vor 500 Jahren, als sie Russland besetzten, um in Russland den Katholizismus zu predigen. Danach die Schweden, die ihr Reich bis an die Ostsee erweitern wollten, und die diese Gebiete dann im Nordischen Krieg gegen Peter den Großen verloren haben. Dann kam Napoleon, der auch gesagt hat: `Russland ist das schlimme Land im Osten, das die Ideen der französischen Revolution mit Füßen tritt oder missachtet, und wir werden die jetzt missionieren.´ Wir wissen, wie damals der Krieg Frankreichs gegen Russland ausgegangen ist. Und letztendlich auch Hitler mit seinen Wahnvorstellungen, der auch geglaubt, er könne sich der Russland bzw. der Sowjetunion bemächtigen und dort seine verrückten Ideen durchbringen. Jedenfalls ist das im russischen Denken natürlich noch fest verankert.

Ohne die Vergleiche zur heutigen Zeit zu ziehen – denn die wären schlimm – muss man trotzdem festhalten, dass viele Russen heute sagen, dass sie in einem traditionellen Europa leben wollen. Sie achten und respektieren den Westen, wollen auch vom Westen respektiert werden, aber sagen gleichzeitig, dass sie eben andere Werte oder andere Wertvorstellungen haben. Sie akzeptieren die Modernität Europas, aber sie akzeptieren nicht die Postmodernität Europas, also die ganzen neuen Entwicklungen innerhalb der Zivilgesellschaft, Minderheitenrechte und liberalen Reformen, die in Europa – vor allem in Westeuropa – nach dem Fall der Mauer in einem vereinten Europa durchgeführt worden sind. Die Russen, so wie ich sie verstehe, sind ein Volk , das auch immer nach Europa gestrebt hat und Europa nicht erreichen konnte, weil es eben abgeschirmt war von dem europäischen Geist durch den Kommunismus. Aber nach dem Wegfall des Kommunismus hat man sich das Europa eben als das traditionelle Europa vorgestellt, in dem man ankommen wollte. Plötzlich blickte man um sich und sah: dieses Europa hat sich so verändert, dass Russland aufgrund seiner nicht-demokratischen Formen, seines Autoritarismus, und seiner Anderswertigkeit ja keinen Platz bekam. Das ist auch so ein Konflikt, den es seit 30 Jahren gibt, der sich ständig verschärft und der eigentlich in Europa zumindest zu nichts Gutem führen wird, weil er eher trennt, als irgendwie vereint. Diesen Konflikt zu überwinden, geht nur durch allgemeinen gegenseitigen Respekt und durch einen ständigen Dialog -und nicht über Monologe – wo man sich irgendwann versuchen wird, doch zu verstehen, zu einigen und – wie Frau Merkel in dem Fall auch richtig gesagt hat – dass man mit Russland eine Koexistenz in Europa suchen muss. Ich glaube, `Koexistenz´ ist natürlich ein Wort des Kalten Krieges, aber es gibt ein besseres Wort, dass die Franzosen gebrauchen: cohabitation, also gemeinsames Wohnen. Man hat ein gemeinsames Haus, in dem es mehrere Wohnungen gibt. Jeder in der Europäischen Union hat eine Wohnung; die einen besetzen eine große Wohnung, die anderen eine kleinere Wohnung. Man trifft sich im Flur, man entscheidet über die Sicherheit des Hauses, man repariert das Dach, wenn es kaputt ist, man schützt es vor Wetter und vor Sturm, aber nachts geht jeder in seine eigene Wohnung schließt die Türen und will dann vom Nachbarn nichts hören. So ein Europa ist meiner Meinung nach auch nicht instabil. Ein Europa, dass nur auf gemeinsamen universellen Werten und Vorstellungen basiert, ist, glaube ich, utopisch, obwohl man es im Westen genau andersherum sieht.

Ossenkopp: Noch mal zurück zur Energiefrage. Wie wird die Zukunft des russischen Gassektors aussehen? Gazprom CEO Alexej Miller war neulich bei Putin und besprach die Ausweitung der Infrastruktur für die inländische Gasversorgung.

Rahr: [Videoclip] Diejenigen im Westen bei uns, die glauben, dass Russland keine andere Wahl hat, als mit Europa zusammenzuarbeiten, die irren sich. Russland ist davon ausgegangen, dass der westliche Markt der eigentlich lukrativste für Russland ist; so hat man in der Sowjetunion gedacht, und so hat man das in den 20 Jahren nach dem Fall der Mauer und nach dem Zerfall der Sowjetunion auch angenommen. Inzwischen sieht man in Russland ganz klar, nüchtern, deutlich, dass die Zukunft der Gaswirtschaft, die für Russland wichtig ist – auch aus ökologischen Gründen – nicht im Westen, sondern in Asien liegt. Und deshalb streckt man seine Fühler immer mehr nach China, nach Vietnam, nach Südkorea, auch nach Indien aus. Die nächsten Pipelines, wenn es die geben wird, – die nach China werden ja jetzt gebaut, drei an der Zahl – wenn es dann weitere geben wird, werden auch nach Indien gelegt werden, über Afghanistan, wenn dort irgendwann mal Ruhe ist, und nicht mehr nach Europa hinein. Gleichzeitig ist Russland natürlich dabei, seine eigenen Haushalte zu gasifizieren. In vielen Gegenden Russlands heizen die Leute noch mit Kohle oder mit Holz. Für die Stromgewinnung der Zukunft ist Gas eigentliche der beste Brennstoff, und wird auch in Russland weiter zu einem solchen aufgebaut. Russland wird sich auch, weil es sich an die internationalen Konventionen halten wird, seine Wirtschaft grüner machen wollen, ökologischer. D.h., man wird sich von den dreckigen Energiebrennstoffen durchaus auch mit der Zeit trennen, aber eben nicht vom Gas, Diese Gasifizierung Russlands ist das große Ziel und ein großes Erfolgsrezept für die Zukunft der Russischen Föderation. Deshalb bin ich ohne Sorge, dass die großen Vorräte an Erdgas, die heute in West- und Ostsibirien lagern, wenn Westeuropa sie aus irgendwelchen Gründen negiert oder keine Lust mehr auf sie hat, oder nicht versteht, wie wichtig sie für Europa sind, dass diese dann nach Osten fließen zu den Asiaten, und vor allem der eigenen russischen Bevölkerung zugute kommen werden.

Fußnoten:

[1] Das Interview wurde am 23. September 2020 geführt, also noch bevor die kriegerischen Handlungen um Berg-Karabach wieder offen aufflammten. Zu den Entwicklungen im Kaukasus hat Alexander Rahr am 5. Oktober auf der Seite russlandkontrovers.de Stellung bezogen.

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Alexander Rahr ist Historiker und Politologe mit Arbeitsgebiet Russland, Ukraine, Belarus und Zentralasien. Er publiziert seit Jahrzehnten einflussreiche Bücher und Analysen.  Dies ist der zweite Teil eines mehrteiliges Interviews zu den aktuellen Themen Nawalny, Nord Stream 2 und Belarus.

Rahr: Amerikaner arbeiten bei Nord Stream 2 auf eine Spaltung Europas hin

Ossenkopp: Wie ist man auf die Idee gekommen, den Nawalny-Fall mit der Frage des Baus von Nord Stream 2 zu verknüpfen?

Rahr: Die Frage, die sich allen gestellt hat, als die Vergiftung von Nawalny bekannt wurde, war doch die: wem nutzt dies? Auch ein neutraler Beobachter musste natürlich sofort zugeben, dass es Argumente dafür, dass der Kreml oder Putin hinter der Vergiftung von Nawalny stehen könnte, nicht gibt. Das kann man sich gar nicht vorstellen, weil gerade die russische Seite genau wusste, dass Nord Stream 2 am seidenen Faden hing. Auch die Europäer, und vor allem Deutschland, haben sich so gegen die Amerikaner eingesetzt für den Erhalt und die Fortsetzung der Erdgasallianz zwischen Europa und Russland. Im Fall Weißrussland hat man sich auch geeinigt, nicht einzugreifen und zu deeskalieren, anstatt zu eskalieren wie es in der Ukraine vor sechs Jahren der Fall gewesen ist. Und grade in diesem Moment, wo man auf Verständigung aus war, sogar auch eine neue Zusammenarbeit, platzt die Bombe Nawalny. Es ist für mich unvorstellbar, dass der Kreml hinter diesem Anschlag stehen könnte. Genauso unmöglich scheint mir die andere Hypothese, dass die deutsche Bundesregierung oder die deutschen Geheimdienste in irgendeiner Weise dahinterstecken. Das ist auch Unsinn,- ich weiß nicht, wer das auch immer behauptet? – weil sich Deutschland für russische, für gemeinsame Belange wie Nord Stream 2 entscheidend eingesetzt hat. Welche anderen Szenarien es gibt, darüber kann man viel reden, es wird viel spekuliert. Der Fall Nord Stream ist aufgrund dieser Parallele zu Nawalny, zu den Entscheidungen, die dort getroffen werden, natürlich sehr interessant. Es kann durchaus sein, dass im Nachhinein der Faktor Nawalny derjenigen gewesen ist, der die Gas- und Energieallianz zwischen Europa und Russland in Frage gestellt hat.

Ossenkopp: Wie ist die Rolle der Grünen, die ja schon immer gegen das Projekt Nord Stream waren, aber trotzdem noch vor kurzem, wie beispielsweise Herr Trittin, geschrieben haben, wir dürften bei Sanktionen nicht Vasallen der USA sein?

Rahr: [Videoclip 1] Ich würde unterscheiden zwischen Aussagen von Jürgen Trittin und, sagen wir mal, der Masse der grünen Politiker. Die Masse der grünen Politiker kämpft auf einer ganz anderen Agenda mit Russland. Da geht es um Menschenrechte und weniger um Ökologie oder um Fracking Gas oder Pipelines. Da geht es darum, Russland zu bestrafen für das Vergehen an Andersdenkenden, der Unterdrückung der Minderheiten usw. Das haben sich die Grünen auf die Fahnen geschrieben. Für sie ist hier Russland der große Bösewicht und Prügelknabe. Der Trittin steht, denke ich, der Fraktion in der grünen Partei nahe, die jetzt sagt, aufgrund eben dieser Entwicklungen im Fall Nawalny – wahrscheinlich vagabundierendes Nowitschok-Material in Russland, oder sogar der Kreml – können wir mit den Russen kein Vertrauensverhältnis mehr aufbauen. Also, die stellen die Nord Stream 2 Pipeline infrage. Aber gleichzeitig werden diese Kräfte bei den Grünen auch den Amerikanern nicht hinterherlaufen und werden auch nicht sagen, dass man statt russischem Erdgas amerikanisches Flüssiggas kaufen soll. Deshalb werden die Amerikaner hier in Deutschland auch niemanden finden, der sich für ihre Interessen so einsetzt. Ihnen ist eigentlich die Nord Stream 2 Pipeline zweitranging. Sie wollen vor allem den Zufluss von russischem Gas stoppen, um ihr eigenes Flüssiggas, ihr LNG-Gas zu verkaufen. Auch der Nawalny-Fall wird nicht dazu führen, dass die Amerikaner hier offene Türen einrennen. Das wird es nicht geben. Man wird sich hier in Deutschland den Amerikanern nicht ergeben. Man wird – ob aus Stolz oder auch aus Überzeugung – eben nicht Vasall Amerikas zu sein, alles daransetzen, extraterritoriale Sanktionen der Amerikaner, die die deutschen Firmen beschädigen würden, abzulehnen und sie zu bekämpfen. Was die Amerikaner jetzt versuchen werden – davon spricht ja auch der Außenminister Pompeo -, ist, dass man versuchen wird, die osteuropäischen Staaten, einige EU-Länder, in eine Frontstellung gegen Nord Stream 2 und gegen Deutschland zu bringen. Im Grunde genommen arbeiten die Amerikaner auf eine Spaltung Europas hinaus, um dieses Projekt zu stürzen, aber vor allen Dingen, um eines zu erreichen: die Energiesicherheit und Energieversorgung Europas zu bestimmen und den russischen Faktor hier auszuschalten.

Rahr: Mehrheit der Deutschen will positive Beziehungen zu Russland

Ossenkopp: Ist eines der Elemente des Widerstands dieser Brief der fünf Ministerpräsidenten der ostdeutschen Länder plus Michael Müller, der Berliner Regierende Bürgermeister?

Rahr: Es gibt in Deutschland gottseidank im Unterschied zu anderen EU-Ländern eine – „Russland-Lobby“ ist ein schlechter Begriff – aber Personen, die an einem konstruktiven Verhältnis mit Russland interessiert sind – Organisationen, die dahingehend arbeiten. Nicht zu vergessen ist auch Pofalla vom Petersburger Dialog, der dazu aufruft, den Dialog jetzt nicht zuzumachen, sondern ihn fortzusetzen. Es gibt den erwähnten Aufruf aller Ministerpräsidenten der ostdeutschen Länder, die Nord Stream 2 Pipeline zu Ende zu bauen. Es gibt Aussagen des deutschen Vize-Bundeskanzlers, Scholz, der sich auch für den Bau der Pipeline einsetzt, unter dem Motto: das ist nicht Politik, das ist zunächst einmal ein kommerzielles Geschäft, das westlichen und deutschen Firmen nutzt. [Videoclip 2] Es gibt natürlich Vertreter der Geschäftswelt, die wissen, dass der Einbruch des Projekts Nord Stream 2 auch allgemein die Atmosphäre in den deutsch-russischen Wirtschaftsbeziehungen beschädigen könnte. Deshalb setzen sie auch auf die Fortsetzung dieser Gasallianz. Auch in der deutschen Bevölkerung zeigen alle Umfragen, dass eine große Mehrheit der Deutschen für eine Normalisierung und Verbesserung der Beziehungen mit Russland ist, und nicht für eine Verschlechterung. Für eine Verschlechterung, für einen Stopp der wirtschaftlichen Beziehungen und einen Stopp der Pipelines treten ein Drittel in Deutschland auf. In anderen Ländern Europas könnten es viel mehr sein. Ich kenne die Umfragen nicht, aber ich vermute, es sind mehr. Diejenigen, die gegenüber Russland eine ganz harte Linie verfolgen und verfolgt sehen wollen, bis zur Bestrafung Russlands mit neuen Sanktionen, den schärfsten Sanktionen, die es jemals gegeben hat, zählen die Grünen als einzige Partei eigentlich im  Bundestag, und zahlreiche Medien, die auch zum Sturm gegen das Putin-Regime blasen. Das hat natürlich auch letztendlich Auswirkungen auf die Beziehungen. Es ist ja nicht so, wie man in Russland glaubt, dass sich die konstruktiven Kräfte automatisch durchsetzen werden. Es stehen harte Bataillen vor uns. Das ganze Engagement Europas mit Russland kommt wieder auf die Tagesordnung. Ich denke, dass nach diesem Nawalny-Fall Frau Merkel sagen wird, dass sie erst recht keine Sonderbeziehungen mehr mit Russland fördern und machen, sondern alles nur noch europäisch erledigen wird. Europäisch machen heißt aber, sich mehr und mehr mit polnischen Positionen, die sehr russlandkritisch sind, oder den baltischen Positionen, die noch kritischer sind, zu vereinigen. Deshalb befürchte ich, dass wir jetzt in ein Tal der Tränen geraten und trotz der konstruktiven Kräfte, die in Deutschland doch alles tun werden, um einen völligen Bruch mit Russland nicht zustande kommen zu lassen, wir zunächst einmal von einer Verschlechterung der Beziehungen ausgehen müssen.

Ossenkopp: Werden die Sanktionen gegen Belarus das Verhältnis Russlands zum Westen noch weiter verschlimmern?

Rahr: So viel schlimmer kann das Verhältnis eigentlich gar nicht werden. Ich sehe, dass Weißrussland eigentlich gar nicht der große Konfliktfall in den Beziehungen zwischen dem Westen und Russland ist. Hätte sich Russland vielleicht vehementer und massiver in Weißrussland eingemischt, oder Putin irgendwelche Sondertruppen zu Lukaschenko geschickt, die ihm geholfen hätten, seine Macht zu behalten, dann wäre der Skandal natürlich immens größer gewesen. So aber hält sich doch Russland eher zurück, und die Europäische Union hält sich auch zurück. Die Weißrussen müssen die Probleme selbst lösen. Außerdem benimmt sich aus meiner Sicht auch die weißrussische Opposition richtig. Man macht nicht die Politik betreiben, die die Opposition in Kiew damals unter Janukowitsch vor sechs Jahren gemacht hat, nämlich aufrufen zum schnellen Beitritt des Landes zur NATO und zur Europäischen Union, weg von Russland. Die weißrussische Opposition sagt, wir müssen uns mit Russland einigen. Die wissen genau, das Land ist wirtschaftlich so mit Russland verbunden – engstens verbunden -, dass ein Weggang aus dieser Verknüpfung fast unmöglich ist oder zu großem Schaden der weißrussischen Bevölkerung und der Wirtschaft passieren wird. Das weiß man auch im Westen. Deshalb wird der Westen auch keine Sanktionen gegen Weißrussland erlassen. Man weiß, je härter man auftritt, umso mehr eröffnet man Lukaschenko, den man eigentlich weghaben will von Seiten des Westens, die Türen nach Russland. Letztendlich wird sich Lukaschenko Putin in die Arme werfen – er hat keine andere Möglichkeit – und dem russischen Plan einer Wiedervereinigung beider Staaten zustimmen. Wann sie kommt, weiß ich nicht, aber das ist die Wegekarte, auf die wir schauen müssen. Die weißrussische Bevölkerung ist in dieser Frage auch eher gespalten. Man erwartet nichts Schlechtes von Russland. Man wird auch nicht so richtig warm mit der Europäischen Union, und erst recht nicht mit der NATO. Ich rede jetzt von großen Teilen der Bevölkerung, nicht den pro-westlichen Demonstranten, die es jetzt auch auf der Straße in Minsk gibt. Ich denke, in Weißrussland wird es ruhiger zugehen, als in der Ukraine. Das ist auch der Grund, wieso viele Länder keine harten Sanktionen gegen Weißrussland machen wollen, weil sie das als für sich ziellos und perspektivlos erachten. Einige Personen aus dem Umfeld von Lukaschenko werden für ihr Leben lang, oder so lange Lukaschenko an der Macht ist – und er selbst natürlich auch – nicht in den Westen fahren können, aber das war auch vor einiger Zeit so der Fall. Das sind ja nicht die ersten Sanktionen gegen Lukaschenko und sein Umfeld, die ihn daran hindern, in den Westen zu fahren. Er wird es überleben.

Alexander Rahr ist Historiker und Politologe mit besonderem Arbeitsgebiet Russland, Ukraine, Belarus und Zentralasien. Er publiziert seit Jahrzehnten einflussreiche Bücher und Analysen.  hier erscheint nun ein mehrteiliges Interview zu den aktuellen Themen Nawalny, Nord Stream 2 und Belarus.

Alexander Rahr: „Nawalny-Affäre eine Entwicklung geopolitischen Ausmaßes“

Ossenkopp: Was kann der Fall Nawalny für das Verhältnis zwischen Deutschland und Russland bedeuten?

Rahr: Nawalny ist ja inzwischen ein Faktor der Weltpolitik geworden. Wegen dieser Geschichte um Nawalny könnte es jetzt durchaus so kommen, dass die deutsch-russischen Beziehungen – wie manche sagen: die besonderen Beziehungen, die Deutschland und Russland zusammen hatten – infrage gestellt werden. Viele – ich verweise da auch an den Wissenschaftler [Dmitri] Trenin – in Russland schreiben Artikel darüber und sagen: Deutschland hat sich mit Russland versöhnt nach dem Zweiten Weltkrieg. Das war eine Versöhnung historischen Ausmaßes nach den furchtbaren blutigen Schlachten des Zweiten Weltkriegs nach dem Überfall auf die Sowjetunion mit den 27 Millionen Toten dort. Dann gab es die Brandt’sche Ostpolitik Anfang der 70er Jahre, die die Entspannungspolitik mit der Sowjetunion einleitete. Diese Entspannungspolitik führte dann auch zu gewissen gesellschaftlichen Veränderungen in der Sowjetunion und im Ostblock, die letztendlich zum Zerfall der Sowjetunion führten. Beim Zerfall der Sowjetunion hat sich jedenfalls das neue Russland und die anderen post-sowjetischen Republiken immer an Deutschland orientiert in Europa. Deutschland hat Hilfeleistung für all diese Länder geleistet. Ich finde, dass Russland sich sehr eingesetzt hat für die deutsche Wiedervereinigung. Ohne Russland, ohne Gorbatschow und Jelzin wäre sie vielleicht nicht so glimpflich abgelaufen. Dann ist Putins Rede im Bundestag auch nicht zu vergessen, in der er gesagt hat, der Kalte Krieg ist zu Ende, fangen wir doch eine neue Partnerschaft mit Deutschland an. Der Petersburger Dialog wurde aus der Taufe gehoben. Andere Länder beneiden Deutschland und Russland um eine solche Partnerschaft. Diese ganze Energieallianz, die wir aufgebaut haben, nicht nur für Deutschland, sondern für ganz Europa. Das alles könnte jetzt zu Ende sein wegen der Vergiftung von Nawalny, weil in Deutschland plötzlich die große Meinung vorherrscht, dass Russland bestraft werden muss für die Attacke auf den wichtigsten Oppositionspolitiker des Landes. [VIDEOCLIP:] Ich schaue natürlich mit Entsetzen darauf, wie eine deutsch-russische gemeinsame Politik, die über Jahrzehnte Früchte getragen hat und eigentlich viele Krisen überdauert hat, von einem Tag auf den anderen in Trümmern liegen könnte. Das darf nicht passieren! Ich finde es wichtig und gut, dass es in Deutschland konstruktive Kräfte gibt – vielleicht mehr als in anderen europäischen Ländern – die sich weiterhin für die Fortsetzung dieser Partnerschaft und der Zusammenarbeit mit Russland einsetzen. Aber es wird für diese Kräfte immer schwieriger, weil der Druck von den anderen politischen Eliten, die werteorientiert denken, die sagen, Russland kommt für uns nur als Partner in Frage, wenn Russland demokratisch wird und eine liberales Wertemodell des Westens annimmt, und wenn es das nicht annimmt, ist es für uns kein Partner, es ist keine Option der Zusammenarbeit mit Russland – dass diese Kräfte Überhand gewinnen, und letztendlich wir dann in einer Situation stehen, wo einer der entscheidendsten Faktoren der europäischen Stabilitätspolitik und der Sicherheitspolitik – nämlich die deutsch-russischen Beziehungen, die doch immer konstruktiv waren und man viel Verständnis füreinander hatte – dass sie als Faktor für eine solche Stabilisierung Europas und auch der Weltpolitik nicht mehr funktionieren. Deshalb ist die Nawalny-Affäre eine Entwicklung geopolitischen Ausmaßes.

Ossenkopp: Welche Rolle spielt Nawalny wirklich? Ist er dieser „führende Kreml-Kritiker“ wie er in westlichen Medien täglich bezeichnet wird?

Rahr: Nawalny ist zunächst einmal ein Blogger und kein Oppositionspolitiker. Er hat keine eigene Partei. Er sagt natürlich immer, dass ihm die Möglichkeit genommen wird, eine eigene Partei zu gründen, aber das Problem liegt auch in seiner Person, dass er es nicht schafft, sich mit anderen liberalen Politikern zu einigen und eine gemeinsame Plattform aufzubauen. Er ist da ein Einzelgänger. Als Blogger hat er viel Positives erreicht. Er hat die Korruption in Russland in den höchsten Kreisen aufgedeckt. Er provoziert auch oft, sowohl im positiven als auch im negativen Sinn mit seinen Videos und seinen Berichten über die Korruption in Russland. Er spricht vielen Menschen, die unzufrieden sind, aus dem Herzen. Bei den Moskauer Oberbürgermeisterwahlen im Jahre 2013 hat er den zweiten Platz errungen, aber eben nicht den ersten. Er ist für Putin natürlich keine Gefahr. Seine Zustimmungswerte liegen im einstelligen Bereich in Russland, und so wird es auch bleiben. Aber immerhin sind es auch Millionen, die ihm zuhören. Politisch gesehen hat er keine Chance, Präsident in Russland zu werden. Das sehe ich so nicht. Jedenfalls ist es in den nächsten Jahren unmöglich, diese Entwicklung so vorauszusehen. Die liberale Idee ist in Russland nicht auf dem Vormarsch. Sie ist aus den 90er Jahren verbrannt: Sie könnte irgendwann einmal wiederkommen bei der nächsten Generation, aber das ist schwer vorherzusagen. Jetzt würde ich sagen, wenn es eine wichtige oder sagen wir mal eine halb-wichtige Opposition zu Putin gibt, dann sind es die Nationalisten von Schirinowski [1] und die linken Sozialisten von Sjuganow [2]. Die Kommunisten haben Resultate im zweistelligen Bereich erreicht, bei Wahlkämpfen, beim Kampf um Gouverneursposten. Sie stellen auch in einigen Gebieten Russlands Gouverneure. Das tut auch die Schirinowski-Partei. Aber Nawalny und seine Leute haben, denke ich, keine Chance, dort ganz oben mitzuspielen im heutigen Russland. Vielleicht kommt das noch in 20 oder 30 Jahren, aber jetzt nicht, und deshalb ist es falsch, in ihm den ärgsten Widersachen Putins zu sehen oder eine Führungspersönlichkeit in der Opposition zu erblicken.

Ossenkopp: Was wird nun passieren? Wird der aus dem Krankenhaus entlassenen Nawalny befragt werden? Man hat meines Wissens nach auch Sergej Skripal nie befragt.

Rahr: Im Moment sieht es so aus, dass weder Deutschland noch Russland Ermittlungsverfahren organisieren wollen. Logischerweise müssten sich jetzt deutsche und russische Ärzte zusammensetzen, ein Konsilium bilden und dann die Analysen untersuchen sowohl der russischen Ärzte in Omsk als auch der deutschen Ärzte in der Charité, aber auch im Münchener Militärkrankenhaus, um daraus dann die notwendigen Schlüsse zu ziehen. Man beugt sich gemeinsam über Unterlagen und dann wird man unter Experten oder Medizinern hoffentlich die Wahrheit finden und die Antworten aufschreiben können. Aber das passiert nicht. Ich sehe auch – und das ist für mich unbegreiflich – keine Anzeichen für eine gemeinsame Untersuchung des Falls Nawalnys von Seiten der Ermittlungskomitees in Russland oder der notwendigen Stellen in Deutschland. Ich weiß nicht, wieso das nicht passiert. Die russische Seite sagt, wir sind im Recht, weil wir Ermittlungen in unserem Land – nämlich in Russland – nur dann aufnehmen können, wenn die deutsche Seite uns nicht nur sagt, dass sie glaubt oder weiß, dass Nowitschok bei der Vergiftung von Nawalny im Spiel war, sondern das auch dokumentiert; dass wir wirklich die Formel bekommen von den deutschen Militärärzten, welches Gift Nawalny zu sich genommen hat oder mit welchen Substanzen des Nowitschok er vergiftet worden ist. Deutschland ist nicht bereits, Russland diese Informationen auszuhändigen. Ich denke, das ist aus fadenscheinigen Gründen, wenn man sagt, wir wollen nicht, dass die Russen herausfinden, welche Methoden wir haben, russische Gifte zu analysieren oder festzustellen. Allerdings finde ich dann komisch, dass Deutschland seine Analysen mit Frankreich und Schweden teilt. Schweden ist kein NATO-Land und in dem Sinne nur ein halber Verbündeter Deutschlands. Nichtsdestotrotz wird es gemacht und die Russen kriegen es nicht zu sehen. Und die russische Seite sagt, wie erwähnt, wir können Ermittlungen nur aufnehmen, wenn die Deutschen uns alles auf den Tisch legen. Da Deutschland seine Angaben mit Russland nicht teilen will und Russland mit bloßen Anschuldigungen auf dem Papier nicht handeln will, kommt die Sache nicht ins Rollen. Und jetzt hört man, dass von deutscher Seite auch gesagt wird, dass eine Ermittlung in Deutschland sich erübrigt, weil Nawalny ja wieder gesund ist. Wäre er gestorben, wäre er schwer verletzt worden durch diesen Angriff, dann hätte man in der Tat ermitteln müssen, das wäre dann nicht nur aus moralischen, sondern auch aus rechtlichen Gründen zwingend notwendig gewesen, um zu sehen, wer ihm ans Leben wollte. Inzwischen ist er zwar nicht kerngesund, aber wieder gesund und deshalb wird nicht mehr ermittelt. Vielleicht muss man eben davon ausgehen, dass es keine Ermittlungen geben wird, weder gemeinsame, noch einzelne. Das große Geheimnis wird immer verborgen bleiben, wer Nawalny vergiftet hat, was es für eine Vergiftung war, wo er vergiftet worden ist, mit was er vergiftet worden ist, und dann natürlich die Frage – die ganz konspirative -, ob er vergiftet worden ist. Diese Antworten stehen aus, aber sie werden nicht gegeben werden. Man wird auch, glaube ich, nicht zu harten Sanktionen greifen, denn das erübrigt sich inzwischen auch, da Nawalny gesund geworden ist. Er ist ein russischer Staatsbürger, es gab keinen Angriff auf den Westen seitens Russlands aus deutscher und westlicher Sicht. Also wird man irgendwann bei der Ausweisung von Diplomaten oder auf der Ebene kleinerer diplomatischer Scharmützel landen, aber ich sehe nicht, dass es größere Sanktionen geben wird. Nichtsdestotrotz ist die Gefahr natürlich da, dass durch die Nawalny-Affäre ein ganz großer Vertrauensbruch und auch das Ende einer möglichen Partnerschaft zwischen Deutschland und Russland eingeläutet worden ist. Brücken wurden abgerissen, und zwar schnell. Abreißen kann man sie mit der Zündung einer Sprengung, aber aufbauen dauert länger, ist schwieriger und es muss auch wirklich gewollt sein.

[1] Wladimir Schirinowski ist Vorsitzender der nationalistisch eingestellten Liberal-Demokratischen Partei Russlands (LDPR). https://de.wikipedia.org/wiki/Wladimir_Wolfowitsch_Schirinowski

[2] Gennadi Sjuganow ist Vorsitzender des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Russlands. https://de.wikipedia.org/wiki/Gennadi_Andrejewitsch_Sjuganow

Interview mit Alexander Rahr (Teil 4)

Alexander Rahr (Foto privat)

Zur Person: Alexander Rahr, Jahrgang 1959, ist Osteuropa-Historiker, Unternehmensberater, Politologe und Publizist. Er arbeitete u.a. als Analytiker für Radio Liberty, die Rand Corporation und für die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) mit Arbeitsschwerpunkt Russland, Ukraine, Belarus und Zentralasien. Rahr saß von 2004 bis 2015 im Lenkungsausschuss des Petersburger Dialogs. Seit 2012 ist er Projektleiter des Deutsch-Russischen Forums. Er ist Mitglied des russischen Valdai Clubs und des ukrainischen Netzwerkes Yalta European Strategy (YES). Rahr ist Träger des Bundesverdienstkreuzes und Ehrenprofessor der Moskauer Diplomatenschule und der Higher School of Economics in Moskau. 2019 erhielt Rahr den Freundschaftsorden der Russischen Föderation für sein Engagement für die deutsch-russischen Beziehungen.

Dies ist der vierte von vier Teilen eines Interviews:

Teil 4 – Russlands Status als „Energie-Supermacht“ ist am Ende

Sie behaupten, Russland sei als „Energie-Supermacht am Ende“. Wie kommen Sie zu diesem Urteil, und wie hat sich das Ihrer Ansicht nach entwickelt?

Russland hat sich – und ich selbst habe Bücher darüber geschrieben wie „Russland gibt Gas“ oder „Der kalte Freund“ – der Wiedererlangung der Weltmachtrolle verschrieben. Das ist im russischen Interesse. Es geht nicht um Bekriegen und um Aggression gegen andere Völker. Es ist das russische Selbstverständnis. Russland ist ein kompliziertes Land in einer komplizierten geostrategischen Lage. Es muss sich sowohl in Asien, als auch in Europa durchsetzen. Es muss sich auf globaler Ebene durchsetzen, und es muss sich gegenüber der islamischen Welt durchsetzen können. Man muss immer sehen, was Russland ist – es ist ja ein Kontinent für sich. Deshalb muss sich eigentlich – da bin ich überzeugt – Russland als Großmacht definieren. Es muss sich nur als attraktive Großmacht definieren. Nicht gegen andere, aber trotzdem als starker Staat mit starken nationalen Interessen. Das Interesse Russlands war – natürlich in einer Welt nach dem Kommunismus, nachdem Russland geschwächt aus dem Zusammenbruch der bipolaren Ordnung hervorging –, schnell wieder aufzusteigen. Die Mittel dazu waren natürlich die Energieexporte nach Asien und nach Europa – Rohstoffexport und Bodenschätze, was Russland ja in Massen hat und was Russland seit 500 Jahren auch tut. Russland hat dann mehr und mehr angefangen, sich als Energie-Großmacht zu definieren, sogar als Energie-Supermacht. Nur, was man in Russland unterschätzt hat, ist die Gegenreaktion des Westens darauf gewesen. Anders als die Chinesen oder die Asiaten, die diese Großmachtrolle Russlands angenommen haben, um mit Russland eben Politik- und Wirtschaftsbeziehungen aufnehmen zu können, hat der Westen – weniger Deutschland und Frankreich, aber die Vereinigten Staaten von Amerika und die Osteuropäer – gesagt, sie müssen sich von den russischen Energie- und Rohstofflieferungen absolut freimachen: ‚Wir wollen kein russisches Gas, wir wollen kein russisches Öl, wir wollen keine Zusammenarbeit mit Russland. Russland ist ein Rivale, gehört nicht nach Europa.‘ Es kamen geopolitische Rivalitäten ins Spiel. Man hat das alles noch vor 10 Jahren nicht so gesehen und nicht so ernst genommen. Russland hat weiter Öl, Gas und Kohle und andere Bodenschätze verkauft. Man hat nicht reagiert auf eine ganz wesentliche Veränderung auf dem europäischen Markt, die die Russen damals auch kalt erwischt hatte. Das war diese Liberalisierung des Marktes. Die ist irgendwie unlogisch, denn mit Russland, oder mit Norwegen, hat man immer gut zusammengearbeitet. Dann hat man sich als Europäer künstlich eingeengt. Man hat sich auf der anderen Seite tatsächlich neue Wege des Imports anderer Brennstoffe, vor allem Flüssiggas, für Europa gesichert. Eines ist verändert worden, damals vor 10 Jahren. Die Produzenten von Energie, die immer die Weltwirtschaft über ihre Ware dominiert haben, sind nämlich von den Konsumenten überholt worden. Die Konsumenten haben ein Kartell gegründet in der Europäischen Union, das davor nicht existiert hat. Diese halten zusammen gegen die Produzenten und wollen sie sogar dominieren, wollen ihre eigenen Regeln. Das hat die Europäische Union erreicht. Hier muss man sagen, hat Russland mitgespielt, hat verstanden, dass es keine andere Wahl hat, sonst hätte es den europäischen Markt verloren. So hat Russland mit diesen neuen Direktiven in der Europäischen Union eng zusammengearbeitet und viele Kompromisse geschlossen – auch in Bezug auf die Ukraine, in Bezug auf Osteuropa, ist mit den Preisen runtergegangen. Aber es hat sein Interesse an einer erweiterten Zusammenarbeit mit Europa gestärkt, indem es neue Infrastrukturprojekte wie die Pipelines von Nord Stream, aber auch die Turkish Stream, gebaut hat, um weiter mitzumachen, aber dann entlang der europäischen Regeln. Jetzt gehen die Europäer noch einen Schritt weiter in dem Versuch, sich nicht nur von Russland zu lösen, sondern von allen Energiequellen. Hier ist eine Revolution im Gange, eine Öko-Revolution, um zu versuchen, Europa völlig zu dekarbonisieren und umzustellen auf regenerative Energieerzeuger. Es ist sehr schwierig, wird sehr kostspielig, ist brandgefährlich, weil es natürlich sehr teuer sein wird. In Zeiten, wo Gas und Öl ja billig zu haben sind, wieso muss man dann das teure nehmen? Aber die Europäer, vor allem die großen europäischen Staaten, haben das aus politischen und wirtschaftlichen Gründen für sich so entschieden. Einer der wahren wirtschaftlichen Gründe liegt auch darin, dass ein Land wie Deutschland mit seiner Industrie tatsächlich eine Revolution plant und wegkommen will von den Abhängigkeiten von Energielieferanten hin zur Dominanz auf dem Weltmarkt mit einer neuen umweltverträglichen Technologie, die man hier entwickeln will – Stichwort Wasserstoffindustrie und Wasserstofftechnologie – die man dann sehr gewinnbringend in die ganze Welt verkaufen wird – mit den Windkraftanlagen, mit der Biomasseproduktion, mit Solarzellen, und alles Mögliche. Das ist heute die Realität. Eine solche Realität ist noch nicht gesichert – das sind nur Entwicklungen, die wir haben, es ist noch nichts fertig entwickelt. Es gibt genauso viele Argumente, die sagen, dass das alles viel zu teuer sein wird, die Europäer daran scheitern werden. Ich kenne auch Argumente, die sagen, die Anstrengungen in der EU werden zu groß und werden von den Bevölkerungen nicht mitgetragen. Das kann alles noch so kommen. Aber die Momentaufnahme ist die, dass Russland besser nicht von sich sagen sollte, dass es eine Energie-Supermacht ist, weil das sofort im Westen Gegenkräfte auslöst, die dann anfangen, Russland weiter zu bekämpfen und an seinem Status zu sägen.

Was ist Ihr Kommentar zu Amerika als Energie-Supermacht? Trump vermarktet die USA als das „neue Saudi-Arabien“. Aber die Produktion von Schiefer-Öl und Fracking-Gas ist deutlich teurer. Die amerikanischen Unternehmen brauchen einen hohen Marktpreis pro Barrel und stehen nach einigen Berichten vor einer Pleitewelle. Wie wirkt sich das aus?

Die Pleitewelle kann kommen, wenn Amerika so schwer getroffen sein wird von der Corona-Krise. In den letzten 10 Jahren ist Amerika zum größten Exporteur von Öl und Gas auf der ganzen Welt ausgestiegen. Im Prinzip hat Amerika die OPEC zerstört. Die OPEC braucht man nicht mehr, sie existiert nicht mehr, ist zahnlos. Deshalb ist es richtig, die Amerikaner sind zu einer Energie-Supermacht aufgestiegen. Aber die hatten ganz andere Möglichkeiten, die Mechanismen für diesen Aufstieg zu nutzen als ein Land wie Russland. Russland musste sich mit den Europäern in schwierigen Verhandlungen einigen und auf Kompromisse eingehen. Die Amerikaner sind an Kompromissen nicht interessiert. Sie befehlen. Sie sagen den Europäern, was sie tun haben, wie sie zu handeln haben, und erinnern sie daran, dass sie der Patron sind, dass sie der Chef sind im Ring, und dass die Europäer sich hüten müssen. Das ist eine ganz andere Sprache, ganz andere Politik, das ist ein ganz anderes Instrumentarium, das man für seine Interessen einsetzen kann.

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Interview mit Alexander Rahr (Teil 3)

Alexander Rahr (Foto privat)

Zur Person: Alexander Rahr, Jahrgang 1959, ist Osteuropa-Historiker, Unternehmensberater, Politologe und Publizist. Er arbeitete u.a. als Analytiker für Radio Liberty, die Rand Corporation und für die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) mit Arbeitsschwerpunkt Russland, Ukraine, Belarus und Zentralasien. Rahr saß von 2004 bis 2015 im Lenkungsausschuss des Petersburger Dialogs. Seit 2012 ist er Projektleiter des Deutsch-Russischen Forums. Er ist Mitglied des russischen Valdai Clubs und des ukrainischen Netzwerkes Yalta European Strategy (YES). Rahr ist Träger des Bundesverdienstkreuzes und Ehrenprofessor der Moskauer Diplomatenschule und der Higher School of Economics in Moskau. 2019 erhielt Rahr den Freundschaftsorden der Russischen Föderation für sein Engagement für die deutsch-russischen Beziehungen.

Dies ist der dritte von vier Teilen eines Interviews:

Teil 3 – Der Traum der Vereinten Staaten von Europa ist ausgeträumt

Stichwort Europa: Die Europäische Kommission beschwört die Einheit, und dass Europa mit einer gemeinsamen Stimme spricht. In vielen Fragen – Flüchtlingskrise, die Haltung gegenüber Russland und China, Corona-Pandemie – gibt es jedoch ständig Streit. Was ist mit Europa los, und was ist seine zukünftige Rolle?

Europa hatte einen Traum. Europa hatte immer Träume, und die sind ja auch alle gerechtfertigt. Karl der Große wollte auch ein Europa schaffen vom Atlantik bis ans Ende der Ostsee und bis an die Adria. Das wollten viele Völker auch damals. Napoleon wollte ein französisches Europa. Der verrückte Hitler wollte praktisch ein germanisiertes Europa unter der deutschen Rasse haben. Europa war immer Schauplatz von großen Veränderungen und Versuchen, hier ein Gesamteuropa zu bilden, eine gemeinsame Architektur zu bilden, weil die Völker, die dort leben einerseits unterschiedlich sind, aber andererseits schon das Verlangen haben nach einer gemeinsamen Ordnung, um eben nicht mehr Kriege führen zu können, um besser kooperieren zu können, um zusammenzuhalten gegen andere. Die Europäische Union hat dieselben Probleme. Die Europäische Union will Europa vereinigen, um nach außen hin gegenüber anderen Mächten vereint und stark zu sein, um die Wirtschaft innerhalb Europas zu stärken, damit alle von ihr profitieren, damit die Europäer nicht gegeneinander arbeiten. Man will natürlich auch eine eigene Sicherheitsarchitektur haben, um Europa zu schützen, denn Europa ist schützenswert. Aber der Traum – ich komme wieder auf den Traum zurück – der in Europa nach dem Fall des Kommunismus plötzlich sehr attraktiv wurde, nämlich von einem Europa der Vereinigten Staaten von Europa ist ausgeträumt. Den hatten sich die Führungseliten und Intellektuellen in Europa in der großen Begeisterung über den Zusammenbruch des Kommunismus und der bipolaren Welt und über die deutsche Wiedervereinigung und die Vereinigung zwischen West- und Mittelosteuropa, auf die Fahnen geschrieben. Man war sich sicher, dass man die Vereinigten Staaten von Europa wird schaffen können mit einer starken Brüsseler Regierung und einem absoluten Konsens in außen-, sicherheits- und wirtschaftspolitischen Fragen. Ich glaube, dass das ein schöner Traum in einer Brave New World gewesen ist, in einer Welt, wo alles wirklich hervorragend funktionierte, wo alles gut für Europa lief, wo das Wetter schön war und kein Wölkchen am Horizont stand. Und jetzt, ab der Zeit, wo die Finanzkrise Europa erschütterte, haben wir es ständig mit furchtbaren Schlechtwetterperioden zu tun. Wie in dem Klimawandel kommen plötzlich Überschwemmungen, Donnerschläge, kommen plötzlich Vulkanausbrüche, die tatsächlich auch sinnbildlich kommen, ein Finanzkrach nach dem anderen, und Verwerfungen innerhalb Europas, die diesen schönen Traum zerstören. Ich glaube, worauf sich Europa heute realistisch besinnen muss, ist den Wirtschaftsmarkt zusammenzuhalten, wie es für die EWG [Europäische Wirtschaftsgemeinschaft] gewesen ist. Das macht Sinn, und das wollen auch die meisten Europäer. Aber eine gemeinsame Linie zu finden, wird sehr sehr schwer.

Was sind die Gründe dafür?

Es stellt sich doch jetzt auch wirklich heraus: es war naiv, zu glauben, dass die Europäer und die europäischen Nationen, so wie die einzelnen amerikanischen Staaten ihre Geschichte ad acta legen werden. Das funktioniert nicht. Das würde auch in Asien nicht funktionieren, wenn dort jemand ein gesamtes asiatisches Modell haben will, da China, Indien, Vietnam, Japan und Korea unterschiedliche Geschichten haben, und hier ist das auch so. Ich meine, man kann natürlich Versuche starten, dieses ganze Europa über einen Kamm zu scheren und die Vergangenheit in Klammern zu setzen und sagen, die war überall schlecht und jetzt bauen wir auf unserem Wertesystem, wie das die jetzigen Führungseliten haben, eine ganz andere Weltanschauung auf, der sich dann alle bitte unterzuordnen haben und die uns dann weiterbringt. Ich glaube aber, das wird nicht funktionieren. Ich weiß nicht, wie Europa aussehen wird. Ich glaube, es wird weiterhin einen Wirtschaftsverbund geben, aber schauen Sie, die Polen haben aufgrund der Tatsache, dass sie ja viermal geteilt wurden in ihrer Geschichte – von Russland und Deutschland – eine Aversion gegen beide Staaten und werden keinen deutschen oder russischen Interessen in Europa folgen. Die Balten haben ihren Opferstatus. Ständig wurden sie überfallen, mal von den deutschen Kreuzrittern besetzt, nachher von den Schweden, schließlich von den Russen und der Sowjetunion. Auch sie haben eine ganz andere Geschichte, die sehr emotional ist, die sie nicht mit Malta oder Portugal verbindet. Es gibt Kolonialmächte, die auch noch ihre Vergangenheit aufzuarbeiten haben, Deutschland seine NS-Vergangenheit. Das sind alles ganz wichtige Dinge, die noch nicht vorbei sind, aber jeder ist da unterschiedlich. Und jeder hat da seine plötzlichen Interessen wiederentdeckt in Zeiten, wo Europa nicht vom Brot alleine existiert, sondern auch nachdenkt, was seine Identitäten sind. Ich glaube, dass die Phase, wo man dachte, seine Identitätskrise überwunden zu haben aufgrund dessen, dass man gesagt hat, wir haben jetzt eben das Diktat oder den Glauben an gemeinsame liberale Werte, vorbei ist. Liberale Werte werden Europa so nicht mehr zusammenhalten, oder schwer zusammenhalten. Man wird sich arrangieren müssen auch mit anderen Strömungen und mit äußeren Mächten, die Einfluss auf Europa ausüben werden – wogegen Europa protestiert, aber wogegen Europa nichts wird tun können. Dabei meine ich nicht Russland und China. Die meine ich auch, aber nicht alleine. Ich sehe eine sehr große Herausforderung für die Europäische Union in der Tatsache, dass Europa fragmentiert. Die Briten sind aus der EU raus und werden sich den Amerikanern in die Arme werfen. Die Türken haben verstanden, sie werden nicht in die EU aufgenommen werden, aufgrund dessen, dass sie – in Anführungszeichen – die „falschen“ Werte haben, den Islam. Russland hat auch selbst für sich entschieden, nie mehr Teil des Westens werden zu wollen, weil Russland als Teil des Westens immer nur die Rolle der zweiten Geige spielen wird, eine Art Hilfssheriff oder Junior-Rolle. Das wollen die nicht. Nichtsdestotrotz sind die drei Länder, die ich genannt habe, europäische Länder und sind auf dem europäischen Kontinent und werden von Europa nicht weichen, weil sich die Türken, Briten und die Russen sagen, wir sind auch Teil Europas, der europäischen Kulturgeschichte, Teil der europäischen Sicherheitsarchitektur, und ohne uns wird es kein Europa geben. Das ist die Herausforderung, vor der jetzt die EU steht, nämlich eine An- oder Einbindung mit diesen äußeren Mächten zu erreichen, um Europa zu stärken. Darauf sind die heutigen Eliten überhaupt nicht vorbereitet.

Im vierten Teil: Russlands Status als „Energie-Supermacht“ ist am Ende

Interview mit Alexander Rahr (Teil 2)

Alexander Rahr

Zur Person: Alexander Rahr, Jahrgang 1959, ist Osteuropa-Historiker, Unternehmensberater, Politologe und Publizist. Er arbeitete u.a. als Analytiker für Radio Liberty, die Rand Corporation und für die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) mit Arbeitsschwerpunkt Russland, Ukraine, Belarus und Zentralasien. Rahr saß von 2004 bis 2015 im Lenkungsausschuss des Petersburger Dialogs. Seit 2012 ist er Projektleiter des Deutsch-Russischen Forums. Er ist Mitglied des russischen Valdai Clubs und des ukrainischen Netzwerkes Yalta European Strategy (YES). Rahr ist Träger des Bundesverdienstkreuzes und Ehrenprofessor der Moskauer Diplomatenschule und der Higher School of Economics in Moskau. 2019 erhielt Rahr den Freundschaftsorden der Russischen Föderation für sein Engagement für die deutsch-russischen Beziehungen.

Dies ist der zweite von vier Teilen eines Interviews:

Teil 2 – Amerikas Schwäche und die kommende multipolare Welt

Sie sagten kürzlich einmal, dass „Amerika um sich schlägt.“ Worauf war das bezogen?

Man kann über Amerika natürlich auch stundenlang reden. Mein Eindruck ist, dass wir es logischerweise mit einer Art finalem Stadium der Veränderung der Welt, wie wir sie kennen, zu tun haben. Das ist normal. Die jetzige Welt ist 30 Jahre alt, begann also nach dem Fall der Mauer. Sie ist begründet auf der Pariser Charta von 1990. Die jetzige Welt gründet sich auf dem Prinzip von der liberalen Marktwirtschaft und liberalen politischen Modellen, dem Völkerrecht, wie es praktisch nach dem Fall des Kommunismus festgeschrieben wurde, auf Menschenrechten und auf westlichen Idealen der Aufklärung, die andere Kontinente und Mächte mitgemacht, mit aufgenommen oder stillschweigend für sich akzeptiert haben. Jetzt ändert sich die Welt. Mit der alten, 30 Jahre alten Welt haben wir eine regelrecht monopolistische Welt gesehen, wo die Ideen des Westens dominierten und die NATO dominiert hat, die amerikanische Führungsmacht über allem stand. Auch die Europäische Union hat mit ihrer werte-orientierten Politik nach Asien und in die post-sowjetische Welt hinein, nach Afrika hinein, versucht, die Welt nach ihrem Gutdünken und westlichen Maßstäben zu justieren und aufzubauen. Jetzt ist der Westen in einer Schwächephase und die Führungsmacht Amerikas ist in einer Schwächephase. Jetzt geht es darum, den Übergang – und den kann niemand verhindern – in eine multipolare Welt zu wagen, zu organisieren und zustande zu bringen. Sie kommt! Das ist normal in der Geschichte. Amerika hat einen ganz starken Konkurrenten. Sie nennen das ‚Widersacher‘. China hat sich planmäßig seit 1979 zur zweiten Großmacht entwickelt. Russland ist nicht untergegangen, so wie viele in den 1990er Jahren geglaubt haben, sondern ist wieder aufgestiegen – dank seiner militärischen, weniger wegen seiner wirtschaftlichen Stärke – zu einer Großmacht. Auch ein Land wie Indien rüstet enorm auf und wird sich in die Architektur Asiens einbringen. Es gibt Organisationen, von denen man vor 15 oder 20 Jahren nichts gehört hat, die heute aber wichtiger sind, als westliche Institutionen. Früher gab es nur NATO, EU und UNO-Sicherheitsrat, die Weltbank, den IWF. Und heute spricht man von der Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit, heute spricht man von BRICS, heute spricht man von der Seidenstraßen-Strategie der Chinesen, heute spricht man von der Eurasischen Wirtschaftsunion, die immer erfolgreicher wird, wenn sie auch noch schwächer ist als die Europäische Union. Das heißt, es sind Institutionen geschaffen worden, Institutionen einer multipolaren Weltordnung. Nur der Westen will das nicht sehen und hat es verschlafen. Und jetzt schlagen die Amerikaner um sich, weil sie es nicht wahrhaben wollen, dass Konkurrenten aufkommen, dass diese Welt nicht mehr monopolistisch oder pro-westlich regiert und kontrolliert werden wird. Es mag im amerikanischen Geist und in ihrer Vorstellung alles gerecht gewesen sein, aber die Logik zeigt, dass es anders kommen wird. Auch andere Mächte greifen jetzt nach der Macht. Das wird die Welt tatsächlich verändern, und die große Hoffnung aller normalen Menschen ist, dass dieser Übergang geordnet abläuft, über Verträge, über die Gründung von gemeinsamen Institutionen, über Veränderungen. Die G-7 soll zu einer G-20 werden, das wäre ja gerecht. Der UNO-Sicherheitsrat muss wahrscheinlich verändert werden. Da muss ein Staat wie Deutschland, aber auch ein Staat wie Indien mehr Mitspracherecht bekommen. Möglicherweise drohen aber noch andere Veränderungen. Die Chinesen brauchen viel mehr Stimmrechte und viel mehr Einfluss in Institutionen wie der Weltbank oder dem IWF, was die Amerikaner von vornherein verbieten. Aber diese Rivalitäten, die entstanden sind, wo Amerika Europa in diese eigenen Rivalitäten gegen China und gegen Russland mit hineinzieht, werden immer gefährlicher, weil die Europäer natürlich vor der Frage stehen: wie machen sie mit? Entweder müssen sie der amerikanischen Schicksalsidee und Schicksalsgemeinschaft folgen, und alles tun, was ihnen der amerikanische Präsident oder der amerikanische Kongress sagt. Das ist im Sinne Amerikas, aber ich denke, es ist nicht im Sinne Europas, weil sich Europa dann von der eigenen Souveränität für immer verabschieden wird. Oder die Europäer finden in sich die Kraft, ein eigener Pol zu werden, ein unabhängiger Pol in der Weltgeschichte, in der künftigen Weltordnung, der neben Amerika, neben China, neben Russland, vielleicht noch neben einer anderen politischen Kraft, die aufkommen wird, seine stabilisierende Rolle in der multipolaren Weltordnung finden wird.

Das Ende der Sowjetunion war friedlich, Russland hat kein weltweites Netz aus Militärbasen aufgebaut. Chinas Aufstieg war auch friedlich. Es hat keine Kolonialpolitik betrieben. Aber wird Amerikas Sich-Einfügen in diese multipolare Ordnung friedlich verlaufen? Oder kann es zu regionalen Auseinandersetzungen kommen, die sogar eskalieren?

Es sind aus meiner Sicht zu viele irrationale Spieler dort an die Schaltzentralen der Macht gelangt, vor allem auch in Amerika. Der wutschnaubende Kongress, der die Wahl 2016 verloren hat, als Clinton nicht gewählt wurde; weitere politischen Niederlagen, die kommen werden, auch Verluste eigener Verbündeter, oder der Verlust der Gestaltungsrolle im Nahen und Mittleren Osten – dies wird Amerika sehr beschäftigen. Andererseits denke ich, sind die Amerikaner an sich, was die Bevölkerung, die Gesellschaft, die Eliten angeht – wenn man jetzt von den New Yorker und Bostoner Eliten absieht – im Grunde genommen kein kriegstreibendes Volk. Sie werden dem amerikanischen Politiker hinterherlaufen und ihn wählen, der ihnen sagt, Amerika wird und muss sich zunächst um sich selbst kümmern. Das wird anerkannt werden in Amerika. Wir könnten Amerika vergleichen mit dem Untergang des Römischen Empires. Manche sagen, der Untergang des Römischen Empires hat 500 Jahre gedauert, manche sagen 700 Jahre. Letztendlich war der Zerfall langsam, aber vorhersehbar. Das Römische Empire ist dann zusammengebrochen, weil es den sogenannten barbarischen Stämmen im Norden, die nicht nur militärisch, sondern plötzlich kulturell immer stärker wurden, nicht widerstehen konnte. Die barbarischen Stämme, ob es die West- oder Ostgoten waren oder die Vandalen – diese Geschichte ist interessant nachzulesen – die meisten von ihnen wollten ja nicht mit Rom kämpfen, aber sie wollten teilhaben am Aufbau des damaligen gemeinsamen Territoriums. Die Römer hatten letztendlich keine Kraft, sich dem zu widersetzen und wurden von den Barbaren erobert, nicht militärisch, sondern eben gesellschaftlich, so dass sie Karrierechancen bekamen, sich dann in Rom einnisteten und letztendlich die Römer ausstarben und wir danach ein anderes Europa bekamen. Amerika droht, wenn überhaupt, ein solche Gefahr nur von Lateinamerika aus, aber nicht von Europa oder China oder anderen, weil sie ja getrennt sind von allen anderen durch zwei Ozeane. Deshalb können sich die Amerikaner zurücklehnen. Niemand will ihre Territorien angreifen. Niemand will ihnen ihr Imperium abspenstig machen. Was aber die Mehrheit in der Welt irgendwann einmal sehen möchte ist ein kooperatives Amerika und ein Amerika, das nicht immer den Hegemon, den Gendarm auf der Welt spielt. Heute sind es nur noch die Europäer, die für diese Rolle Amerikas eintreten, weil man glaubt, dass Amerika somit auch europäische Werte schützt, aber tatsächlich wird man auch in Europa nicht umhin kommen, zu verstehen, dass das der falsche Weg ist. Aber was Amerika angeht, So wird Amerika sich, denke ich, zurückziehen, entweder mit Europa oder ohne Europa einen transatlantischen Block bilden. Es wird sich aber zurückziehen. Ich sehe die Chinesen, Russen, Inder, also die eurasischen Koalitionen, die eurasischen Allianzen, die dort aufkommen, eigentlich immer stärker werden.

Lesen Sie im dritten Teil: Der Traum von den ‚Vereinigten Staaten von Europa‘ ist vorbei

Interview mit Alexander Rahr (Teil 1)

Alexander Rahr (Bildmitte) beim Handschlag mit dem Präsidenten der Russischen Föderation Vladimir Putin am Rande einer Diskussionsveranstaltung des Internationalen Valdai Club im Jahr 2011

Zur Person: Alexander Rahr, Jahrgang 1959, ist Osteuropa-Historiker, Unternehmensberater, Politologe und Publizist. Er arbeitete u.a. als Analytiker für Radio Liberty, die Rand Corporation und für die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) mit Arbeitsschwerpunkt Russland, Ukraine, Belarus und Zentralasien. Rahr saß von 2004 bis 2015 im Lenkungsausschuss des Petersburger Dialogs. Seit 2012 ist er Projektleiter des Deutsch-Russischen Forums. Er ist Mitglied des russischen Valdai Clubs und des ukrainischen Netzwerkes Yalta European Strategy (YES). Rahr ist Träger des Bundesverdienstkreuzes und Ehrenprofessor der Moskauer Diplomatenschule und der Higher School of Economics in Moskau. 2019 erhielt Rahr den Freundschaftsorden der Russischen Föderation für sein Engagement für die deutsch-russischen Beziehungen.

Dies ist der erste von vier Teilen eines Interviews:

Teil 1 – Mentalitäten und Verwerfungen in der Corona-Krise

Welchen Charakter hat für Sie die Corona-Pandemie?

Die Corona-Krise ist dreigestaffelt. Sie wird sich entlang von drei Stufen entwickeln. Die erste Stufe haben wir mehr oder weniger hinter uns. Das ist der Schutz der Gesundheit, das ist die Stärkung der Gesundheitssysteme, das ist die Reaktion auf die Krankheit an sich. Die zweite Stufe wird aber viel schwieriger und den Leuten viel mehr wehtun. Das ist die ökonomische Ebene. Wir haben immer noch nicht verstanden, oder wir wissen nicht, wie groß die Schäden sind, die in den einzelnen Ländern auf den einzelnen Kontinenten durch diese Krise entstanden sind. Das hat jetzt nichts mit Gesundheit, sondern mit den wirtschaftlichen Schäden zu tun. Und die sind, nachdem was ich so aus Expertenkreisen höre, katastrophal. Spüren wird man sie erst am Ende des Jahres, vor allem dann, wenn jetzt die „Geschenke“, die jetzt aus dem Staatshaushalt gemacht werden, um die Leute ruhigzustellen, weil man die Dimensionen des Ganzen noch nicht richtig begriffen hat, wenn diese Gelder dann ausbleiben. Wenn der Staat nicht in der Lage ist, das zweite oder dritte Mal Milliarden in Gang zu setzen, um nicht-arbeitende Leute, um Arbeitslose und Sozialbedürftige zu versorgen und zu beruhigen. Die dritte Stufe werden wir auch sehen. Das ist die soziale und politische Stufe. Es wird natürlich durch diese Pandemie und die Krise zu sozialen Verwerfungen kommen – nicht überall, aber in vielen Staaten – bis hin zu Regime Change, bis hin zu Revolutionen, bis hin zu Machtwechsel, bis hin zu Regierungsabwahl. Neue Kräfte werden dann aufkommen. Wir wissen das noch nicht, aber es wird im Winter sehr konkret werden. Amerika ist, denke ich, schon ganz direkt in dieser dritten Stufe angelangt durch diese „Black Lives Matter“-Bewegung, die Amerika innerlich auch zersetzen wird. Sie hat ihren Ursprung in den ganzen Schließungen, dem Lockdown der Pandemie, genauso wie die Demonstrationen und Proteste, die immer größer und stärker und lauter werden in Frankreich, Italien, aber auch in Deutschland, und die einerseits unmittelbar mit absolutem Frust, andererseits mit freiheitlichem Denken und Berauben des Handelns von Teilen der Gesellschaft verbunden ist. Deshalb ist die Krise noch lange nicht überstanden. Sie ist global. Sie wird natürlich die Welt verändern, obwohl es aus heutiger Sicht aussieht, dass hier auf der Stufe, auf der wir heute stehen, zwischen der ersten und der zweiten, sie nur Brandbeschleuniger für die bestehenden Konflikte ist. Es wird aber natürlich größere Verwerfungen und größere Veränderungen geben.

Einige Länder haben durch strikte Lockdowns die Pandemie eingedämmt. Der Westen geht teilweise einen anderen Weg. Wer hat eher richtig gehandelt?

Ich finde, dass es noch zu früh ist, eine genaue Aussage dazu zu treffen. Man kann nur Vermutungen darüber anstellen. Es kann alles sein. Wir werden vielleicht im November und im Dezember beide hierzusammensitzen und fragen, was das alles sollte. Dann wird sich vielleicht herausstellen, dass diese Pandemie überhaupt keine Pandemie war, sondern das Coronavirus ein normaler Grippevirus gewesen ist, der natürlich gefährlicher als eine Grippe für eine Randgruppe von Menschen gewesen ist, aber den Großteil der Bevölkerung überhaupt nicht betroffen hat und nicht betreffen konnte. Dann werden natürlich solche Fragen auftauchen: ‚Wieso dann dieser Lockdown?‘ und wieso ist man dann so weit gegangen, die eigene Wirtschaft lahmzulegen? Diese Fragen könnten legitim auftreten und gestellt werden. Ich glaube, dass viele Regierungen davor auch Angst haben, dass diese Fragen gestellt werden. Es kann aber auch genauso gut anders laufen. Tatsächlich kann das Virus vielleicht im Winter noch einmal so zuschlagen, und wenn es bis dahin vielleicht in der Tat so gefährlich ist, dass man nicht in der Lage sein konnte, ein Gegenmittel zu entwickeln, worauf alle noch im März gehofft haben, führt es natürlich auch zu riesigen Spannungen in den Gesellschaften auf der Erde. Im Grunde genommen glaube ich, dass wir vor einem Rätsel stehen. Als ich noch in den 1970er Jahren in der Schule war sind die ganzen Impfungen, die zum Beispiel die Osteuropäer alle bekommen haben – gegen Pocken, gegen Tuberkulose, gegen vieles andere – , also im kommunistischen Bereich gab es die noch, aber hier im Westen nicht mehr, weil man gedacht hat‚ es kann im Westen keine Epidemie mehr geben, jedenfalls keine so große wie in den Jahrhunderten zuvor. Darauf haben sich die westlichen Staaten auch eingestellt. Deshalb hat man am Anfang, als in China dieser Ausbruch kam, aufgrund dieser Weltanschauung, die man hier gehabt hat in Bezug darauf, dass man ja alle Krankheiten längst besiegt hat, die Sache nicht in den Griff bekommen, sondern sie vielleicht auch unterschätzt. Das steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich davor gesagt habe. Das ist auch eine mögliche Entwicklung. Was die Regierung in Deutschland in den Schockzustand versetzt hat, waren zunächst mal auch Bilder. Es sind Bilder, die immer die Politik zum Handeln zwingen. Wie damals der kleine tote, auf dem Strand liegende arabische Junge, was dann dazu geführt hat, dass die Willkommenskultur in Deutschland und Europa plötzlich ganz groß aufkam, weil man dieses Bild nicht ertragen konnte. Oder jetzt der Tod dieses schwarzen Amerikaners vor den Augen der Leute und auf YouTube aufgenommen. Wenn es diesen YouTube-Film nicht gegeben hätte, dann wäre es vielleicht gar nicht zu dieser Dramaturgie gekommen. Genau dasselbe waren die Bilder aus Italien, diese unglaublichen Massen von Särgen, Toten und Leichentüchern, die man gar nicht verbrennen konnte, weil es in Italien nicht genügend Krematorien gibt, weil man nicht wusste, was das bedeutet. Man hat damals nicht genug analysiert, dass die Italiener aufgrund vielleicht auch ihres Zusammenlebens, wo Oma und Opa, Kinder und Enkel in engen Wohnungen zusammenleben und man ein anderes Zueinander hat als im Westen, wo man immer von vornherein ein bisschen auf Distanz geht – dass man diese Umstände in Italien falsch gedeutet hat und geglaubt hat, jetzt wird es jeden treffen. Deshalb hat man dann überreagiert, schnell reagiert und natürlich auch Panik gesät in westlichen Bevölkerungen, um Schlimmstes zu verhindern, und dann in Kauf genommen, dass die eigene Wirtschaft für drei Monate in diesen totalen Shutdown läuft und Leute, die vielleicht niemals richtig krank werden können in Arbeitslosigkeit und in den sozialen Notstand gebracht hat. Es ist noch zu früh, eine genaue Analyse dazu zu geben, was passiert ist und ob die Regierungen alle richtig gehandelt haben.

Gibt es Unterschiede zu Russland?

Man muss auch auf die Mentalitäten achten. In Deutschland, egal wie man dazu steht, – manche von außen nehmen das mit Bewunderung oder Verwunderung wahr, dass die Deutschen praktisch mehrheitlich für diesen Lockdown sind und Merkel noch im April eine Unterstützungsrate von 95% gehabt hat, jetzt vielleicht bei 75%. Die Leute wollen eingesperrt werden angesichts dieser Gefahren. Der Grund dafür ist, dass man mit Kurzarbeitergeld trotzdem versorgt ist. Niemand hat bisher Angst um seine Existenz. Aber schauen Sie sich Russland an. In Russland ist das Rating von Putin stark gefallen. Er hat aber genau dasselbe gemacht, was die Merkel gemacht hat. Er hat den Regionalfürsten, also den Gouverneuren gesagt: ‚Dort, wo die Epidemie ausgebrochen ist, macht ihr einen Lockdown.‘ Moskau war zu, monatelang.  Man konnte sich dort nur mit Sonderscheinen bewegen. Das haben ihm viele Leute sehr übelgenommen, obwohl die sozialen Verwerfungen dort auch nicht so schlimm waren. Es wurden weiterhin Gehälter ausbezahlt und es ist niemand verhungert. Teilweise genossen die Leute auch das Homeoffice. Aber ihm wird das wirklich angekreidet, weil der Russe, ich sage mal vielleicht so, nach den Erfahrungen den 20. Jahrhunderts vielleicht heute sogar viel stärker als der Deutsche darauf reagiert, dass ihm irgendwelche seiner Basisrechte des Ausgehens, des Weggehens verwehrt werden. Das ist eine andere Mentalität. Wir können die amerikanische Mentalität untersuchen, die eher der russischen ähnlich ist. Woanders in Europa gibt es genug Staaten, wo man die Mentalität eher mit der in Deutschland vergleichen kann. Das wird alles viel Aufarbeitung brauchen, um dann die nötigen Schlüsse zu ziehen. Die wichtigste Schlussfolgerung wird sein: es darf nicht nochmal zu einer solchen Epidemie oder Pandemie kommen. Die Gesundheitswesen in allen Ländern müssen mit Milliarden aufgestockt und gestärkt werden. Zweitens, wie wird die Weltwirtschaft aussehen? Ich glaube, wir werden die Globalisierung, wie wir sie gekannt haben, im großen Stil verlieren. Wir werden zurückkehren zu einer Regionalisierung der Märkte, weil alle sich abschotten werden und versuchen werden, die Abhängigkeiten von anderen, in der Distanz liegenden Ländern zu verringern. Es ist schon viel die Rede davon, wie man die Produktion wieder ins eigene Land nach Europa zurückholt und nicht abhängig ist von den Lieferketten aus Asien, aus Indien und China. Das sind alles ganz wichtige politische Fragen, die geklärt werden müssen, die schon dazu führen werden, dass wir hier eine andere Wirtschaft haben, mit mehr Staatsinitiativen, mit mehr Staatsgeldern psychologischer Art. Aber vieles wird auch teurer, weil die eigene Produktion in Nicht-Billiglohnländern auch ganz andere Preise emporkommen lässt. Das wird man tun, um die dritte Ebene, den dritten Konflikt, nämlich die sozialen Verwerfungen und Konflikte, bis hin zur Revolution, hier zu vermeiden. So wird die Welt langsam versuchen, sich aus diesem Konflikt zu lösen, aber die Sache ist noch nicht vorbei.

Lesen Sie im zweiten Teil: Amerikas Schwächephase und die kommende multipolare Welt