Alexander Rahr: Westen hat surreales Denken über Russland

Alexander Rahr ist Historiker und Politologe mit Arbeitsgebiet Russland, Ukraine, Belarus und Zentralasien. Er publiziert seit Jahrzehnten einflussreiche Bücher und Analysen.  Dies ist der dritte und letzte Teil eines Interviews zu den aktuellen Themen Nawalny, Nord Stream 2, Russland und Belarus.

Ossenkopp: Die Vorbedingungen für die Rücknahme der Sanktionen des Westens gegen Russland werden zumeist verknüpft mit der Erfüllung der Bedingungen des Minsker Abkommens. Gehen die Verhandlungen denn weiter oder sind diese hoffnungslos festgefahren?

Rahr: [Videoclip] Ich befürchte, dass der Fall Nawalny dazu führen wird, dass die Energieallianz zwischen Europa und Russland großen Schaden nehmen wird; teilweise vielleicht auf Eis gelegt wird. Die Projekte werden weiterlaufen, aber es wird nichts Neues kommen. Die Begeisterung für dieses Zusammengehen und Zusammenwirken wie wir das in den Jahren zuvor erlebt haben, wird vollkommen verschwinden. Auch westliche Firmen werden es schwieriger haben, auf dem russischen Markt zu arbeiten – gerade in diesem Bereich. Zweitens: es kommt zu einer Verstärkung der NATO-Militärstrukturen im Baltikum und in Polen – auch nicht gut für Europa. Russland wird natürlich antworten und das eigene Militär an seiner Westgrenze stärken. Und das Minsker Abkommen wird auf Eis gelegt. Es wird sich nichts tun! Die Vertrauensbasis ist erst recht zerstört worden durch den Fall Nawalny. Man glaubt sich nicht. Die Deutschen und die Franzosen, die die eigentlichen Garantiemächte für die Erfüllung des Minsker Abkommens im Normandie-Format sind, sehen ja auch, dass die Ukraine überhaupt keine Anstrengungen unternimmt, aus dieser Sackgasse herauszukommen. Ich glaube, dass die Lösung des ukrainischen Problems nicht mehr die Priorität genießt wie vor fünf oder sechs Jahren. Der Konflikt wird einfach – sagen wir mal – auf Eis gelegt, oder in Klammern genommen – so wie der Nordzypern-Konflikt über Jahre hinweg latent existiert, aber niemand kann sich mehr an ihn erinnern. So wie Berg-Karabach [1], so wie Transnistrien, so wie die anderen Konflikte auf dem post-sowjetischen Territorium wird auch der ostukrainische Konflikt schlummern ohne dass es dort zu neuen Explosionen kommt, aber auch ohne dass dort wirklich eine Lösung gefunden wird.

Ossenkopp: Das Moskauer Verteidigungsministerium bzw. Minister Schoigu hat in einer kürzlichen Rede gesagt, dass die Überflüge amerikanischer Aufklärungsflugzeuge, auch von Bombern, an der ukrainisch-russischen Grenze im Monat August um 30 Prozent zugenommen hätten. Gibt es also neben der Gefahr eingefrorener Beziehungen auch die Gefahr militärisch-strategischer Konflikte?

Rahr: Na, hoffentlich nicht. Ich hoffe, dass die Menschheit aus den Weltkriegen I und II gelernt hat. Aber ich sehe gerade auch, dass die jüngere Generation von Politikern nicht mehr weiß, was ein Krieg ist. Man hat ihn zwar in Erinnerung, aber nicht in einer direkten Erinnerung. Auch Atomwaffen sind nicht so verpönt oder erschrecken die Leute auch nicht mehr so wie vor einigen Jahrzehnten, als es ganze Friedensbewegungen gab gegen Atomwaffen und Aufrüstung, gegen Mittelstreckenraketen. Das alles gibt es heute nicht mehr. Die Leute akzeptieren das oder haben keine Angst davor, oder sie haben anderen Themen, die sie für wichtig halten. Aber was mir als Politologe und Historiker am meisten Sorgen macht bei diesem Konflikt, ist, dass der Westen Russland völlig unterschätzt oder nicht mehr ernst nimmt, und auch China nicht ernst nimmt. Man sagt im Westen: wir leben in einer Zeit, wo wir den Kalten Krieg als Sieger erlebt haben. Wir kreieren die neue Welt, und sie kann nur auf unseren Idealen, unseren Werten, unserer Politik bestehen. Früher oder später würden das alle Staaten begreifen. Man wehrt sich gegen russische und chinesische Vorschläge von der Gründung einer multipolaren Welt.

[Videoclip] Und das ist der Konflikt, der kommt. Man unterschätzt, dass die Russen die zweitgrößte Atommacht der Welt ist. Man unterschätzt die Stimmung in Russland. Die wird aus meiner Sicht hier völlig falsch gesehen. Man glaubt, dass der Großteil der Russen eigentlich nicht hinter Putin stehen, sondern gezwungen sind, hinter ihm zu stehen, und dass sie eigentlich mit Nawalny und mit den liberalen Ideen des Westens sympathisieren würden. Man glaubt, es müsse einen Auslöser geben, damit es in Russland wieder zu Veränderungen kommen wird wie damals im Jahr 1991, kurz oder nach dem Fall der Mauer, wo die Sowjetunion zusammengebrochen ist. Man vergleicht die heutige Regierung – oder wie man hier sagt: Regime – Putin mit dem Kommunismus. Und das alles macht man hier auf ernsthaftem Niveau in der Wissenschaft, in politischen Studien, in Think Tanks. Diese Entwicklung ist fatal und völlig falsch. Man verfängt einfach in einem surrealen Denken. Und dann wird man irgendwann einmal aufwachen, und dann ist der Konflikt da. Dann wird man sehen, dass die russische Bevölkerung so reagieren werden wie seinerzeit beim Feldzug Napoleons gegen Russland oder – ich will jetzt keine Vergleiche machen, die sind ja schlimm genug und das muss man sehr vorsichtig tun – aber ich höre öfters als früher einmal wieder die Phrase bei meinen russischen Kollegen: `Wir haben euch im Westen ja niemals herausgefordert. Wir haben euch nie angegriffen. Wo hat Russland einen Angriffskrieg gegenüber Europa oder gegen den Westen begonnen? Ihr wart es immer.´ Zuerst die Polen vor 500 Jahren, als sie Russland besetzten, um in Russland den Katholizismus zu predigen. Danach die Schweden, die ihr Reich bis an die Ostsee erweitern wollten, und die diese Gebiete dann im Nordischen Krieg gegen Peter den Großen verloren haben. Dann kam Napoleon, der auch gesagt hat: `Russland ist das schlimme Land im Osten, das die Ideen der französischen Revolution mit Füßen tritt oder missachtet, und wir werden die jetzt missionieren.´ Wir wissen, wie damals der Krieg Frankreichs gegen Russland ausgegangen ist. Und letztendlich auch Hitler mit seinen Wahnvorstellungen, der auch geglaubt, er könne sich der Russland bzw. der Sowjetunion bemächtigen und dort seine verrückten Ideen durchbringen. Jedenfalls ist das im russischen Denken natürlich noch fest verankert.

Ohne die Vergleiche zur heutigen Zeit zu ziehen – denn die wären schlimm – muss man trotzdem festhalten, dass viele Russen heute sagen, dass sie in einem traditionellen Europa leben wollen. Sie achten und respektieren den Westen, wollen auch vom Westen respektiert werden, aber sagen gleichzeitig, dass sie eben andere Werte oder andere Wertvorstellungen haben. Sie akzeptieren die Modernität Europas, aber sie akzeptieren nicht die Postmodernität Europas, also die ganzen neuen Entwicklungen innerhalb der Zivilgesellschaft, Minderheitenrechte und liberalen Reformen, die in Europa – vor allem in Westeuropa – nach dem Fall der Mauer in einem vereinten Europa durchgeführt worden sind. Die Russen, so wie ich sie verstehe, sind ein Volk , das auch immer nach Europa gestrebt hat und Europa nicht erreichen konnte, weil es eben abgeschirmt war von dem europäischen Geist durch den Kommunismus. Aber nach dem Wegfall des Kommunismus hat man sich das Europa eben als das traditionelle Europa vorgestellt, in dem man ankommen wollte. Plötzlich blickte man um sich und sah: dieses Europa hat sich so verändert, dass Russland aufgrund seiner nicht-demokratischen Formen, seines Autoritarismus, und seiner Anderswertigkeit ja keinen Platz bekam. Das ist auch so ein Konflikt, den es seit 30 Jahren gibt, der sich ständig verschärft und der eigentlich in Europa zumindest zu nichts Gutem führen wird, weil er eher trennt, als irgendwie vereint. Diesen Konflikt zu überwinden, geht nur durch allgemeinen gegenseitigen Respekt und durch einen ständigen Dialog -und nicht über Monologe – wo man sich irgendwann versuchen wird, doch zu verstehen, zu einigen und – wie Frau Merkel in dem Fall auch richtig gesagt hat – dass man mit Russland eine Koexistenz in Europa suchen muss. Ich glaube, `Koexistenz´ ist natürlich ein Wort des Kalten Krieges, aber es gibt ein besseres Wort, dass die Franzosen gebrauchen: cohabitation, also gemeinsames Wohnen. Man hat ein gemeinsames Haus, in dem es mehrere Wohnungen gibt. Jeder in der Europäischen Union hat eine Wohnung; die einen besetzen eine große Wohnung, die anderen eine kleinere Wohnung. Man trifft sich im Flur, man entscheidet über die Sicherheit des Hauses, man repariert das Dach, wenn es kaputt ist, man schützt es vor Wetter und vor Sturm, aber nachts geht jeder in seine eigene Wohnung schließt die Türen und will dann vom Nachbarn nichts hören. So ein Europa ist meiner Meinung nach auch nicht instabil. Ein Europa, dass nur auf gemeinsamen universellen Werten und Vorstellungen basiert, ist, glaube ich, utopisch, obwohl man es im Westen genau andersherum sieht.

Ossenkopp: Noch mal zurück zur Energiefrage. Wie wird die Zukunft des russischen Gassektors aussehen? Gazprom CEO Alexej Miller war neulich bei Putin und besprach die Ausweitung der Infrastruktur für die inländische Gasversorgung.

Rahr: [Videoclip] Diejenigen im Westen bei uns, die glauben, dass Russland keine andere Wahl hat, als mit Europa zusammenzuarbeiten, die irren sich. Russland ist davon ausgegangen, dass der westliche Markt der eigentlich lukrativste für Russland ist; so hat man in der Sowjetunion gedacht, und so hat man das in den 20 Jahren nach dem Fall der Mauer und nach dem Zerfall der Sowjetunion auch angenommen. Inzwischen sieht man in Russland ganz klar, nüchtern, deutlich, dass die Zukunft der Gaswirtschaft, die für Russland wichtig ist – auch aus ökologischen Gründen – nicht im Westen, sondern in Asien liegt. Und deshalb streckt man seine Fühler immer mehr nach China, nach Vietnam, nach Südkorea, auch nach Indien aus. Die nächsten Pipelines, wenn es die geben wird, – die nach China werden ja jetzt gebaut, drei an der Zahl – wenn es dann weitere geben wird, werden auch nach Indien gelegt werden, über Afghanistan, wenn dort irgendwann mal Ruhe ist, und nicht mehr nach Europa hinein. Gleichzeitig ist Russland natürlich dabei, seine eigenen Haushalte zu gasifizieren. In vielen Gegenden Russlands heizen die Leute noch mit Kohle oder mit Holz. Für die Stromgewinnung der Zukunft ist Gas eigentliche der beste Brennstoff, und wird auch in Russland weiter zu einem solchen aufgebaut. Russland wird sich auch, weil es sich an die internationalen Konventionen halten wird, seine Wirtschaft grüner machen wollen, ökologischer. D.h., man wird sich von den dreckigen Energiebrennstoffen durchaus auch mit der Zeit trennen, aber eben nicht vom Gas, Diese Gasifizierung Russlands ist das große Ziel und ein großes Erfolgsrezept für die Zukunft der Russischen Föderation. Deshalb bin ich ohne Sorge, dass die großen Vorräte an Erdgas, die heute in West- und Ostsibirien lagern, wenn Westeuropa sie aus irgendwelchen Gründen negiert oder keine Lust mehr auf sie hat, oder nicht versteht, wie wichtig sie für Europa sind, dass diese dann nach Osten fließen zu den Asiaten, und vor allem der eigenen russischen Bevölkerung zugute kommen werden.

Fußnoten:

[1] Das Interview wurde am 23. September 2020 geführt, also noch bevor die kriegerischen Handlungen um Berg-Karabach wieder offen aufflammten. Zu den Entwicklungen im Kaukasus hat Alexander Rahr am 5. Oktober auf der Seite russlandkontrovers.de Stellung bezogen.

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