Interview mit Alexander Rahr (Teil 2)

Zur Person: Alexander Rahr, Jahrgang 1959, ist Osteuropa-Historiker, Unternehmensberater, Politologe und Publizist. Er arbeitete u.a. als Analytiker für Radio Liberty, die Rand Corporation und für die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) mit Arbeitsschwerpunkt Russland, Ukraine, Belarus und Zentralasien. Rahr saß von 2004 bis 2015 im Lenkungsausschuss des Petersburger Dialogs. Seit 2012 ist er Projektleiter des Deutsch-Russischen Forums. Er ist Mitglied des russischen Valdai Clubs und des ukrainischen Netzwerkes Yalta European Strategy (YES). Rahr ist Träger des Bundesverdienstkreuzes und Ehrenprofessor der Moskauer Diplomatenschule und der Higher School of Economics in Moskau. 2019 erhielt Rahr den Freundschaftsorden der Russischen Föderation für sein Engagement für die deutsch-russischen Beziehungen.

Dies ist der zweite von vier Teilen eines Interviews:

Teil 2 – Amerikas Schwäche und die kommende multipolare Welt

Sie sagten kürzlich einmal, dass „Amerika um sich schlägt.“ Worauf war das bezogen?

Man kann über Amerika natürlich auch stundenlang reden. Mein Eindruck ist, dass wir es logischerweise mit einer Art finalem Stadium der Veränderung der Welt, wie wir sie kennen, zu tun haben. Das ist normal. Die jetzige Welt ist 30 Jahre alt, begann also nach dem Fall der Mauer. Sie ist begründet auf der Pariser Charta von 1990. Die jetzige Welt gründet sich auf dem Prinzip von der liberalen Marktwirtschaft und liberalen politischen Modellen, dem Völkerrecht, wie es praktisch nach dem Fall des Kommunismus festgeschrieben wurde, auf Menschenrechten und auf westlichen Idealen der Aufklärung, die andere Kontinente und Mächte mitgemacht, mit aufgenommen oder stillschweigend für sich akzeptiert haben. Jetzt ändert sich die Welt. Mit der alten, 30 Jahre alten Welt haben wir eine regelrecht monopolistische Welt gesehen, wo die Ideen des Westens dominierten und die NATO dominiert hat, die amerikanische Führungsmacht über allem stand. Auch die Europäische Union hat mit ihrer werte-orientierten Politik nach Asien und in die post-sowjetische Welt hinein, nach Afrika hinein, versucht, die Welt nach ihrem Gutdünken und westlichen Maßstäben zu justieren und aufzubauen. Jetzt ist der Westen in einer Schwächephase und die Führungsmacht Amerikas ist in einer Schwächephase. Jetzt geht es darum, den Übergang – und den kann niemand verhindern – in eine multipolare Welt zu wagen, zu organisieren und zustande zu bringen. Sie kommt! Das ist normal in der Geschichte. Amerika hat einen ganz starken Konkurrenten. Sie nennen das ‚Widersacher‘. China hat sich planmäßig seit 1979 zur zweiten Großmacht entwickelt. Russland ist nicht untergegangen, so wie viele in den 1990er Jahren geglaubt haben, sondern ist wieder aufgestiegen – dank seiner militärischen, weniger wegen seiner wirtschaftlichen Stärke – zu einer Großmacht. Auch ein Land wie Indien rüstet enorm auf und wird sich in die Architektur Asiens einbringen. Es gibt Organisationen, von denen man vor 15 oder 20 Jahren nichts gehört hat, die heute aber wichtiger sind, als westliche Institutionen. Früher gab es nur NATO, EU und UNO-Sicherheitsrat, die Weltbank, den IWF. Und heute spricht man von der Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit, heute spricht man von BRICS, heute spricht man von der Seidenstraßen-Strategie der Chinesen, heute spricht man von der Eurasischen Wirtschaftsunion, die immer erfolgreicher wird, wenn sie auch noch schwächer ist als die Europäische Union. Das heißt, es sind Institutionen geschaffen worden, Institutionen einer multipolaren Weltordnung. Nur der Westen will das nicht sehen und hat es verschlafen. Und jetzt schlagen die Amerikaner um sich, weil sie es nicht wahrhaben wollen, dass Konkurrenten aufkommen, dass diese Welt nicht mehr monopolistisch oder pro-westlich regiert und kontrolliert werden wird. Es mag im amerikanischen Geist und in ihrer Vorstellung alles gerecht gewesen sein, aber die Logik zeigt, dass es anders kommen wird. Auch andere Mächte greifen jetzt nach der Macht. Das wird die Welt tatsächlich verändern, und die große Hoffnung aller normalen Menschen ist, dass dieser Übergang geordnet abläuft, über Verträge, über die Gründung von gemeinsamen Institutionen, über Veränderungen. Die G-7 soll zu einer G-20 werden, das wäre ja gerecht. Der UNO-Sicherheitsrat muss wahrscheinlich verändert werden. Da muss ein Staat wie Deutschland, aber auch ein Staat wie Indien mehr Mitspracherecht bekommen. Möglicherweise drohen aber noch andere Veränderungen. Die Chinesen brauchen viel mehr Stimmrechte und viel mehr Einfluss in Institutionen wie der Weltbank oder dem IWF, was die Amerikaner von vornherein verbieten. Aber diese Rivalitäten, die entstanden sind, wo Amerika Europa in diese eigenen Rivalitäten gegen China und gegen Russland mit hineinzieht, werden immer gefährlicher, weil die Europäer natürlich vor der Frage stehen: wie machen sie mit? Entweder müssen sie der amerikanischen Schicksalsidee und Schicksalsgemeinschaft folgen, und alles tun, was ihnen der amerikanische Präsident oder der amerikanische Kongress sagt. Das ist im Sinne Amerikas, aber ich denke, es ist nicht im Sinne Europas, weil sich Europa dann von der eigenen Souveränität für immer verabschieden wird. Oder die Europäer finden in sich die Kraft, ein eigener Pol zu werden, ein unabhängiger Pol in der Weltgeschichte, in der künftigen Weltordnung, der neben Amerika, neben China, neben Russland, vielleicht noch neben einer anderen politischen Kraft, die aufkommen wird, seine stabilisierende Rolle in der multipolaren Weltordnung finden wird.

Das Ende der Sowjetunion war friedlich, Russland hat kein weltweites Netz aus Militärbasen aufgebaut. Chinas Aufstieg war auch friedlich. Es hat keine Kolonialpolitik betrieben. Aber wird Amerikas Sich-Einfügen in diese multipolare Ordnung friedlich verlaufen? Oder kann es zu regionalen Auseinandersetzungen kommen, die sogar eskalieren?

Es sind aus meiner Sicht zu viele irrationale Spieler dort an die Schaltzentralen der Macht gelangt, vor allem auch in Amerika. Der wutschnaubende Kongress, der die Wahl 2016 verloren hat, als Clinton nicht gewählt wurde; weitere politischen Niederlagen, die kommen werden, auch Verluste eigener Verbündeter, oder der Verlust der Gestaltungsrolle im Nahen und Mittleren Osten – dies wird Amerika sehr beschäftigen. Andererseits denke ich, sind die Amerikaner an sich, was die Bevölkerung, die Gesellschaft, die Eliten angeht – wenn man jetzt von den New Yorker und Bostoner Eliten absieht – im Grunde genommen kein kriegstreibendes Volk. Sie werden dem amerikanischen Politiker hinterherlaufen und ihn wählen, der ihnen sagt, Amerika wird und muss sich zunächst um sich selbst kümmern. Das wird anerkannt werden in Amerika. Wir könnten Amerika vergleichen mit dem Untergang des Römischen Empires. Manche sagen, der Untergang des Römischen Empires hat 500 Jahre gedauert, manche sagen 700 Jahre. Letztendlich war der Zerfall langsam, aber vorhersehbar. Das Römische Empire ist dann zusammengebrochen, weil es den sogenannten barbarischen Stämmen im Norden, die nicht nur militärisch, sondern plötzlich kulturell immer stärker wurden, nicht widerstehen konnte. Die barbarischen Stämme, ob es die West- oder Ostgoten waren oder die Vandalen – diese Geschichte ist interessant nachzulesen – die meisten von ihnen wollten ja nicht mit Rom kämpfen, aber sie wollten teilhaben am Aufbau des damaligen gemeinsamen Territoriums. Die Römer hatten letztendlich keine Kraft, sich dem zu widersetzen und wurden von den Barbaren erobert, nicht militärisch, sondern eben gesellschaftlich, so dass sie Karrierechancen bekamen, sich dann in Rom einnisteten und letztendlich die Römer ausstarben und wir danach ein anderes Europa bekamen. Amerika droht, wenn überhaupt, ein solche Gefahr nur von Lateinamerika aus, aber nicht von Europa oder China oder anderen, weil sie ja getrennt sind von allen anderen durch zwei Ozeane. Deshalb können sich die Amerikaner zurücklehnen. Niemand will ihre Territorien angreifen. Niemand will ihnen ihr Imperium abspenstig machen. Was aber die Mehrheit in der Welt irgendwann einmal sehen möchte ist ein kooperatives Amerika und ein Amerika, das nicht immer den Hegemon, den Gendarm auf der Welt spielt. Heute sind es nur noch die Europäer, die für diese Rolle Amerikas eintreten, weil man glaubt, dass Amerika somit auch europäische Werte schützt, aber tatsächlich wird man auch in Europa nicht umhin kommen, zu verstehen, dass das der falsche Weg ist. Aber was Amerika angeht, So wird Amerika sich, denke ich, zurückziehen, entweder mit Europa oder ohne Europa einen transatlantischen Block bilden. Es wird sich aber zurückziehen. Ich sehe die Chinesen, Russen, Inder, also die eurasischen Koalitionen, die eurasischen Allianzen, die dort aufkommen, eigentlich immer stärker werden.

Lesen Sie im dritten Teil: Der Traum von den ‚Vereinigten Staaten von Europa‘ ist vorbei