Interview mit Alexander Rahr (Teil 1)

Alexander Rahr (Bildmitte) beim Handschlag mit dem Präsidenten der Russischen Föderation Vladimir Putin am Rande einer Diskussionsveranstaltung des Internationalen Valdai Club im Jahr 2011

Zur Person: Alexander Rahr, Jahrgang 1959, ist Osteuropa-Historiker, Unternehmensberater, Politologe und Publizist. Er arbeitete u.a. als Analytiker für Radio Liberty, die Rand Corporation und für die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) mit Arbeitsschwerpunkt Russland, Ukraine, Belarus und Zentralasien. Rahr saß von 2004 bis 2015 im Lenkungsausschuss des Petersburger Dialogs. Seit 2012 ist er Projektleiter des Deutsch-Russischen Forums. Er ist Mitglied des russischen Valdai Clubs und des ukrainischen Netzwerkes Yalta European Strategy (YES). Rahr ist Träger des Bundesverdienstkreuzes und Ehrenprofessor der Moskauer Diplomatenschule und der Higher School of Economics in Moskau. 2019 erhielt Rahr den Freundschaftsorden der Russischen Föderation für sein Engagement für die deutsch-russischen Beziehungen.

Dies ist der erste von vier Teilen eines Interviews:

Teil 1 – Mentalitäten und Verwerfungen in der Corona-Krise

Welchen Charakter hat für Sie die Corona-Pandemie?

Die Corona-Krise ist dreigestaffelt. Sie wird sich entlang von drei Stufen entwickeln. Die erste Stufe haben wir mehr oder weniger hinter uns. Das ist der Schutz der Gesundheit, das ist die Stärkung der Gesundheitssysteme, das ist die Reaktion auf die Krankheit an sich. Die zweite Stufe wird aber viel schwieriger und den Leuten viel mehr wehtun. Das ist die ökonomische Ebene. Wir haben immer noch nicht verstanden, oder wir wissen nicht, wie groß die Schäden sind, die in den einzelnen Ländern auf den einzelnen Kontinenten durch diese Krise entstanden sind. Das hat jetzt nichts mit Gesundheit, sondern mit den wirtschaftlichen Schäden zu tun. Und die sind, nachdem was ich so aus Expertenkreisen höre, katastrophal. Spüren wird man sie erst am Ende des Jahres, vor allem dann, wenn jetzt die „Geschenke“, die jetzt aus dem Staatshaushalt gemacht werden, um die Leute ruhigzustellen, weil man die Dimensionen des Ganzen noch nicht richtig begriffen hat, wenn diese Gelder dann ausbleiben. Wenn der Staat nicht in der Lage ist, das zweite oder dritte Mal Milliarden in Gang zu setzen, um nicht-arbeitende Leute, um Arbeitslose und Sozialbedürftige zu versorgen und zu beruhigen. Die dritte Stufe werden wir auch sehen. Das ist die soziale und politische Stufe. Es wird natürlich durch diese Pandemie und die Krise zu sozialen Verwerfungen kommen – nicht überall, aber in vielen Staaten – bis hin zu Regime Change, bis hin zu Revolutionen, bis hin zu Machtwechsel, bis hin zu Regierungsabwahl. Neue Kräfte werden dann aufkommen. Wir wissen das noch nicht, aber es wird im Winter sehr konkret werden. Amerika ist, denke ich, schon ganz direkt in dieser dritten Stufe angelangt durch diese „Black Lives Matter“-Bewegung, die Amerika innerlich auch zersetzen wird. Sie hat ihren Ursprung in den ganzen Schließungen, dem Lockdown der Pandemie, genauso wie die Demonstrationen und Proteste, die immer größer und stärker und lauter werden in Frankreich, Italien, aber auch in Deutschland, und die einerseits unmittelbar mit absolutem Frust, andererseits mit freiheitlichem Denken und Berauben des Handelns von Teilen der Gesellschaft verbunden ist. Deshalb ist die Krise noch lange nicht überstanden. Sie ist global. Sie wird natürlich die Welt verändern, obwohl es aus heutiger Sicht aussieht, dass hier auf der Stufe, auf der wir heute stehen, zwischen der ersten und der zweiten, sie nur Brandbeschleuniger für die bestehenden Konflikte ist. Es wird aber natürlich größere Verwerfungen und größere Veränderungen geben.

Einige Länder haben durch strikte Lockdowns die Pandemie eingedämmt. Der Westen geht teilweise einen anderen Weg. Wer hat eher richtig gehandelt?

Ich finde, dass es noch zu früh ist, eine genaue Aussage dazu zu treffen. Man kann nur Vermutungen darüber anstellen. Es kann alles sein. Wir werden vielleicht im November und im Dezember beide hierzusammensitzen und fragen, was das alles sollte. Dann wird sich vielleicht herausstellen, dass diese Pandemie überhaupt keine Pandemie war, sondern das Coronavirus ein normaler Grippevirus gewesen ist, der natürlich gefährlicher als eine Grippe für eine Randgruppe von Menschen gewesen ist, aber den Großteil der Bevölkerung überhaupt nicht betroffen hat und nicht betreffen konnte. Dann werden natürlich solche Fragen auftauchen: ‚Wieso dann dieser Lockdown?‘ und wieso ist man dann so weit gegangen, die eigene Wirtschaft lahmzulegen? Diese Fragen könnten legitim auftreten und gestellt werden. Ich glaube, dass viele Regierungen davor auch Angst haben, dass diese Fragen gestellt werden. Es kann aber auch genauso gut anders laufen. Tatsächlich kann das Virus vielleicht im Winter noch einmal so zuschlagen, und wenn es bis dahin vielleicht in der Tat so gefährlich ist, dass man nicht in der Lage sein konnte, ein Gegenmittel zu entwickeln, worauf alle noch im März gehofft haben, führt es natürlich auch zu riesigen Spannungen in den Gesellschaften auf der Erde. Im Grunde genommen glaube ich, dass wir vor einem Rätsel stehen. Als ich noch in den 1970er Jahren in der Schule war sind die ganzen Impfungen, die zum Beispiel die Osteuropäer alle bekommen haben – gegen Pocken, gegen Tuberkulose, gegen vieles andere – , also im kommunistischen Bereich gab es die noch, aber hier im Westen nicht mehr, weil man gedacht hat‚ es kann im Westen keine Epidemie mehr geben, jedenfalls keine so große wie in den Jahrhunderten zuvor. Darauf haben sich die westlichen Staaten auch eingestellt. Deshalb hat man am Anfang, als in China dieser Ausbruch kam, aufgrund dieser Weltanschauung, die man hier gehabt hat in Bezug darauf, dass man ja alle Krankheiten längst besiegt hat, die Sache nicht in den Griff bekommen, sondern sie vielleicht auch unterschätzt. Das steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich davor gesagt habe. Das ist auch eine mögliche Entwicklung. Was die Regierung in Deutschland in den Schockzustand versetzt hat, waren zunächst mal auch Bilder. Es sind Bilder, die immer die Politik zum Handeln zwingen. Wie damals der kleine tote, auf dem Strand liegende arabische Junge, was dann dazu geführt hat, dass die Willkommenskultur in Deutschland und Europa plötzlich ganz groß aufkam, weil man dieses Bild nicht ertragen konnte. Oder jetzt der Tod dieses schwarzen Amerikaners vor den Augen der Leute und auf YouTube aufgenommen. Wenn es diesen YouTube-Film nicht gegeben hätte, dann wäre es vielleicht gar nicht zu dieser Dramaturgie gekommen. Genau dasselbe waren die Bilder aus Italien, diese unglaublichen Massen von Särgen, Toten und Leichentüchern, die man gar nicht verbrennen konnte, weil es in Italien nicht genügend Krematorien gibt, weil man nicht wusste, was das bedeutet. Man hat damals nicht genug analysiert, dass die Italiener aufgrund vielleicht auch ihres Zusammenlebens, wo Oma und Opa, Kinder und Enkel in engen Wohnungen zusammenleben und man ein anderes Zueinander hat als im Westen, wo man immer von vornherein ein bisschen auf Distanz geht – dass man diese Umstände in Italien falsch gedeutet hat und geglaubt hat, jetzt wird es jeden treffen. Deshalb hat man dann überreagiert, schnell reagiert und natürlich auch Panik gesät in westlichen Bevölkerungen, um Schlimmstes zu verhindern, und dann in Kauf genommen, dass die eigene Wirtschaft für drei Monate in diesen totalen Shutdown läuft und Leute, die vielleicht niemals richtig krank werden können in Arbeitslosigkeit und in den sozialen Notstand gebracht hat. Es ist noch zu früh, eine genaue Analyse dazu zu geben, was passiert ist und ob die Regierungen alle richtig gehandelt haben.

Gibt es Unterschiede zu Russland?

Man muss auch auf die Mentalitäten achten. In Deutschland, egal wie man dazu steht, – manche von außen nehmen das mit Bewunderung oder Verwunderung wahr, dass die Deutschen praktisch mehrheitlich für diesen Lockdown sind und Merkel noch im April eine Unterstützungsrate von 95% gehabt hat, jetzt vielleicht bei 75%. Die Leute wollen eingesperrt werden angesichts dieser Gefahren. Der Grund dafür ist, dass man mit Kurzarbeitergeld trotzdem versorgt ist. Niemand hat bisher Angst um seine Existenz. Aber schauen Sie sich Russland an. In Russland ist das Rating von Putin stark gefallen. Er hat aber genau dasselbe gemacht, was die Merkel gemacht hat. Er hat den Regionalfürsten, also den Gouverneuren gesagt: ‚Dort, wo die Epidemie ausgebrochen ist, macht ihr einen Lockdown.‘ Moskau war zu, monatelang.  Man konnte sich dort nur mit Sonderscheinen bewegen. Das haben ihm viele Leute sehr übelgenommen, obwohl die sozialen Verwerfungen dort auch nicht so schlimm waren. Es wurden weiterhin Gehälter ausbezahlt und es ist niemand verhungert. Teilweise genossen die Leute auch das Homeoffice. Aber ihm wird das wirklich angekreidet, weil der Russe, ich sage mal vielleicht so, nach den Erfahrungen den 20. Jahrhunderts vielleicht heute sogar viel stärker als der Deutsche darauf reagiert, dass ihm irgendwelche seiner Basisrechte des Ausgehens, des Weggehens verwehrt werden. Das ist eine andere Mentalität. Wir können die amerikanische Mentalität untersuchen, die eher der russischen ähnlich ist. Woanders in Europa gibt es genug Staaten, wo man die Mentalität eher mit der in Deutschland vergleichen kann. Das wird alles viel Aufarbeitung brauchen, um dann die nötigen Schlüsse zu ziehen. Die wichtigste Schlussfolgerung wird sein: es darf nicht nochmal zu einer solchen Epidemie oder Pandemie kommen. Die Gesundheitswesen in allen Ländern müssen mit Milliarden aufgestockt und gestärkt werden. Zweitens, wie wird die Weltwirtschaft aussehen? Ich glaube, wir werden die Globalisierung, wie wir sie gekannt haben, im großen Stil verlieren. Wir werden zurückkehren zu einer Regionalisierung der Märkte, weil alle sich abschotten werden und versuchen werden, die Abhängigkeiten von anderen, in der Distanz liegenden Ländern zu verringern. Es ist schon viel die Rede davon, wie man die Produktion wieder ins eigene Land nach Europa zurückholt und nicht abhängig ist von den Lieferketten aus Asien, aus Indien und China. Das sind alles ganz wichtige politische Fragen, die geklärt werden müssen, die schon dazu führen werden, dass wir hier eine andere Wirtschaft haben, mit mehr Staatsinitiativen, mit mehr Staatsgeldern psychologischer Art. Aber vieles wird auch teurer, weil die eigene Produktion in Nicht-Billiglohnländern auch ganz andere Preise emporkommen lässt. Das wird man tun, um die dritte Ebene, den dritten Konflikt, nämlich die sozialen Verwerfungen und Konflikte, bis hin zur Revolution, hier zu vermeiden. So wird die Welt langsam versuchen, sich aus diesem Konflikt zu lösen, aber die Sache ist noch nicht vorbei.

Lesen Sie im zweiten Teil: Amerikas Schwächephase und die kommende multipolare Welt

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