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Interview mit Alexander Rahr (Teil 2)

Alexander Rahr

Zur Person: Alexander Rahr, Jahrgang 1959, ist Osteuropa-Historiker, Unternehmensberater, Politologe und Publizist. Er arbeitete u.a. als Analytiker für Radio Liberty, die Rand Corporation und für die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) mit Arbeitsschwerpunkt Russland, Ukraine, Belarus und Zentralasien. Rahr saß von 2004 bis 2015 im Lenkungsausschuss des Petersburger Dialogs. Seit 2012 ist er Projektleiter des Deutsch-Russischen Forums. Er ist Mitglied des russischen Valdai Clubs und des ukrainischen Netzwerkes Yalta European Strategy (YES). Rahr ist Träger des Bundesverdienstkreuzes und Ehrenprofessor der Moskauer Diplomatenschule und der Higher School of Economics in Moskau. 2019 erhielt Rahr den Freundschaftsorden der Russischen Föderation für sein Engagement für die deutsch-russischen Beziehungen.

Dies ist der zweite von vier Teilen eines Interviews:

Teil 2 – Amerikas Schwäche und die kommende multipolare Welt

Sie sagten kürzlich einmal, dass „Amerika um sich schlägt.“ Worauf war das bezogen?

Man kann über Amerika natürlich auch stundenlang reden. Mein Eindruck ist, dass wir es logischerweise mit einer Art finalem Stadium der Veränderung der Welt, wie wir sie kennen, zu tun haben. Das ist normal. Die jetzige Welt ist 30 Jahre alt, begann also nach dem Fall der Mauer. Sie ist begründet auf der Pariser Charta von 1990. Die jetzige Welt gründet sich auf dem Prinzip von der liberalen Marktwirtschaft und liberalen politischen Modellen, dem Völkerrecht, wie es praktisch nach dem Fall des Kommunismus festgeschrieben wurde, auf Menschenrechten und auf westlichen Idealen der Aufklärung, die andere Kontinente und Mächte mitgemacht, mit aufgenommen oder stillschweigend für sich akzeptiert haben. Jetzt ändert sich die Welt. Mit der alten, 30 Jahre alten Welt haben wir eine regelrecht monopolistische Welt gesehen, wo die Ideen des Westens dominierten und die NATO dominiert hat, die amerikanische Führungsmacht über allem stand. Auch die Europäische Union hat mit ihrer werte-orientierten Politik nach Asien und in die post-sowjetische Welt hinein, nach Afrika hinein, versucht, die Welt nach ihrem Gutdünken und westlichen Maßstäben zu justieren und aufzubauen. Jetzt ist der Westen in einer Schwächephase und die Führungsmacht Amerikas ist in einer Schwächephase. Jetzt geht es darum, den Übergang – und den kann niemand verhindern – in eine multipolare Welt zu wagen, zu organisieren und zustande zu bringen. Sie kommt! Das ist normal in der Geschichte. Amerika hat einen ganz starken Konkurrenten. Sie nennen das ‚Widersacher‘. China hat sich planmäßig seit 1979 zur zweiten Großmacht entwickelt. Russland ist nicht untergegangen, so wie viele in den 1990er Jahren geglaubt haben, sondern ist wieder aufgestiegen – dank seiner militärischen, weniger wegen seiner wirtschaftlichen Stärke – zu einer Großmacht. Auch ein Land wie Indien rüstet enorm auf und wird sich in die Architektur Asiens einbringen. Es gibt Organisationen, von denen man vor 15 oder 20 Jahren nichts gehört hat, die heute aber wichtiger sind, als westliche Institutionen. Früher gab es nur NATO, EU und UNO-Sicherheitsrat, die Weltbank, den IWF. Und heute spricht man von der Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit, heute spricht man von BRICS, heute spricht man von der Seidenstraßen-Strategie der Chinesen, heute spricht man von der Eurasischen Wirtschaftsunion, die immer erfolgreicher wird, wenn sie auch noch schwächer ist als die Europäische Union. Das heißt, es sind Institutionen geschaffen worden, Institutionen einer multipolaren Weltordnung. Nur der Westen will das nicht sehen und hat es verschlafen. Und jetzt schlagen die Amerikaner um sich, weil sie es nicht wahrhaben wollen, dass Konkurrenten aufkommen, dass diese Welt nicht mehr monopolistisch oder pro-westlich regiert und kontrolliert werden wird. Es mag im amerikanischen Geist und in ihrer Vorstellung alles gerecht gewesen sein, aber die Logik zeigt, dass es anders kommen wird. Auch andere Mächte greifen jetzt nach der Macht. Das wird die Welt tatsächlich verändern, und die große Hoffnung aller normalen Menschen ist, dass dieser Übergang geordnet abläuft, über Verträge, über die Gründung von gemeinsamen Institutionen, über Veränderungen. Die G-7 soll zu einer G-20 werden, das wäre ja gerecht. Der UNO-Sicherheitsrat muss wahrscheinlich verändert werden. Da muss ein Staat wie Deutschland, aber auch ein Staat wie Indien mehr Mitspracherecht bekommen. Möglicherweise drohen aber noch andere Veränderungen. Die Chinesen brauchen viel mehr Stimmrechte und viel mehr Einfluss in Institutionen wie der Weltbank oder dem IWF, was die Amerikaner von vornherein verbieten. Aber diese Rivalitäten, die entstanden sind, wo Amerika Europa in diese eigenen Rivalitäten gegen China und gegen Russland mit hineinzieht, werden immer gefährlicher, weil die Europäer natürlich vor der Frage stehen: wie machen sie mit? Entweder müssen sie der amerikanischen Schicksalsidee und Schicksalsgemeinschaft folgen, und alles tun, was ihnen der amerikanische Präsident oder der amerikanische Kongress sagt. Das ist im Sinne Amerikas, aber ich denke, es ist nicht im Sinne Europas, weil sich Europa dann von der eigenen Souveränität für immer verabschieden wird. Oder die Europäer finden in sich die Kraft, ein eigener Pol zu werden, ein unabhängiger Pol in der Weltgeschichte, in der künftigen Weltordnung, der neben Amerika, neben China, neben Russland, vielleicht noch neben einer anderen politischen Kraft, die aufkommen wird, seine stabilisierende Rolle in der multipolaren Weltordnung finden wird.

Das Ende der Sowjetunion war friedlich, Russland hat kein weltweites Netz aus Militärbasen aufgebaut. Chinas Aufstieg war auch friedlich. Es hat keine Kolonialpolitik betrieben. Aber wird Amerikas Sich-Einfügen in diese multipolare Ordnung friedlich verlaufen? Oder kann es zu regionalen Auseinandersetzungen kommen, die sogar eskalieren?

Es sind aus meiner Sicht zu viele irrationale Spieler dort an die Schaltzentralen der Macht gelangt, vor allem auch in Amerika. Der wutschnaubende Kongress, der die Wahl 2016 verloren hat, als Clinton nicht gewählt wurde; weitere politischen Niederlagen, die kommen werden, auch Verluste eigener Verbündeter, oder der Verlust der Gestaltungsrolle im Nahen und Mittleren Osten – dies wird Amerika sehr beschäftigen. Andererseits denke ich, sind die Amerikaner an sich, was die Bevölkerung, die Gesellschaft, die Eliten angeht – wenn man jetzt von den New Yorker und Bostoner Eliten absieht – im Grunde genommen kein kriegstreibendes Volk. Sie werden dem amerikanischen Politiker hinterherlaufen und ihn wählen, der ihnen sagt, Amerika wird und muss sich zunächst um sich selbst kümmern. Das wird anerkannt werden in Amerika. Wir könnten Amerika vergleichen mit dem Untergang des Römischen Empires. Manche sagen, der Untergang des Römischen Empires hat 500 Jahre gedauert, manche sagen 700 Jahre. Letztendlich war der Zerfall langsam, aber vorhersehbar. Das Römische Empire ist dann zusammengebrochen, weil es den sogenannten barbarischen Stämmen im Norden, die nicht nur militärisch, sondern plötzlich kulturell immer stärker wurden, nicht widerstehen konnte. Die barbarischen Stämme, ob es die West- oder Ostgoten waren oder die Vandalen – diese Geschichte ist interessant nachzulesen – die meisten von ihnen wollten ja nicht mit Rom kämpfen, aber sie wollten teilhaben am Aufbau des damaligen gemeinsamen Territoriums. Die Römer hatten letztendlich keine Kraft, sich dem zu widersetzen und wurden von den Barbaren erobert, nicht militärisch, sondern eben gesellschaftlich, so dass sie Karrierechancen bekamen, sich dann in Rom einnisteten und letztendlich die Römer ausstarben und wir danach ein anderes Europa bekamen. Amerika droht, wenn überhaupt, ein solche Gefahr nur von Lateinamerika aus, aber nicht von Europa oder China oder anderen, weil sie ja getrennt sind von allen anderen durch zwei Ozeane. Deshalb können sich die Amerikaner zurücklehnen. Niemand will ihre Territorien angreifen. Niemand will ihnen ihr Imperium abspenstig machen. Was aber die Mehrheit in der Welt irgendwann einmal sehen möchte ist ein kooperatives Amerika und ein Amerika, das nicht immer den Hegemon, den Gendarm auf der Welt spielt. Heute sind es nur noch die Europäer, die für diese Rolle Amerikas eintreten, weil man glaubt, dass Amerika somit auch europäische Werte schützt, aber tatsächlich wird man auch in Europa nicht umhin kommen, zu verstehen, dass das der falsche Weg ist. Aber was Amerika angeht, So wird Amerika sich, denke ich, zurückziehen, entweder mit Europa oder ohne Europa einen transatlantischen Block bilden. Es wird sich aber zurückziehen. Ich sehe die Chinesen, Russen, Inder, also die eurasischen Koalitionen, die eurasischen Allianzen, die dort aufkommen, eigentlich immer stärker werden.

Lesen Sie im dritten Teil: Der Traum von den ‚Vereinigten Staaten von Europa‘ ist vorbei

Interview mit Alexander Rahr (Teil 1)

Alexander Rahr (Bildmitte) beim Handschlag mit dem Präsidenten der Russischen Föderation Vladimir Putin am Rande einer Diskussionsveranstaltung des Internationalen Valdai Club im Jahr 2011

Zur Person: Alexander Rahr, Jahrgang 1959, ist Osteuropa-Historiker, Unternehmensberater, Politologe und Publizist. Er arbeitete u.a. als Analytiker für Radio Liberty, die Rand Corporation und für die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) mit Arbeitsschwerpunkt Russland, Ukraine, Belarus und Zentralasien. Rahr saß von 2004 bis 2015 im Lenkungsausschuss des Petersburger Dialogs. Seit 2012 ist er Projektleiter des Deutsch-Russischen Forums. Er ist Mitglied des russischen Valdai Clubs und des ukrainischen Netzwerkes Yalta European Strategy (YES). Rahr ist Träger des Bundesverdienstkreuzes und Ehrenprofessor der Moskauer Diplomatenschule und der Higher School of Economics in Moskau. 2019 erhielt Rahr den Freundschaftsorden der Russischen Föderation für sein Engagement für die deutsch-russischen Beziehungen.

Dies ist der erste von vier Teilen eines Interviews:

Teil 1 – Mentalitäten und Verwerfungen in der Corona-Krise

Welchen Charakter hat für Sie die Corona-Pandemie?

Die Corona-Krise ist dreigestaffelt. Sie wird sich entlang von drei Stufen entwickeln. Die erste Stufe haben wir mehr oder weniger hinter uns. Das ist der Schutz der Gesundheit, das ist die Stärkung der Gesundheitssysteme, das ist die Reaktion auf die Krankheit an sich. Die zweite Stufe wird aber viel schwieriger und den Leuten viel mehr wehtun. Das ist die ökonomische Ebene. Wir haben immer noch nicht verstanden, oder wir wissen nicht, wie groß die Schäden sind, die in den einzelnen Ländern auf den einzelnen Kontinenten durch diese Krise entstanden sind. Das hat jetzt nichts mit Gesundheit, sondern mit den wirtschaftlichen Schäden zu tun. Und die sind, nachdem was ich so aus Expertenkreisen höre, katastrophal. Spüren wird man sie erst am Ende des Jahres, vor allem dann, wenn jetzt die „Geschenke“, die jetzt aus dem Staatshaushalt gemacht werden, um die Leute ruhigzustellen, weil man die Dimensionen des Ganzen noch nicht richtig begriffen hat, wenn diese Gelder dann ausbleiben. Wenn der Staat nicht in der Lage ist, das zweite oder dritte Mal Milliarden in Gang zu setzen, um nicht-arbeitende Leute, um Arbeitslose und Sozialbedürftige zu versorgen und zu beruhigen. Die dritte Stufe werden wir auch sehen. Das ist die soziale und politische Stufe. Es wird natürlich durch diese Pandemie und die Krise zu sozialen Verwerfungen kommen – nicht überall, aber in vielen Staaten – bis hin zu Regime Change, bis hin zu Revolutionen, bis hin zu Machtwechsel, bis hin zu Regierungsabwahl. Neue Kräfte werden dann aufkommen. Wir wissen das noch nicht, aber es wird im Winter sehr konkret werden. Amerika ist, denke ich, schon ganz direkt in dieser dritten Stufe angelangt durch diese „Black Lives Matter“-Bewegung, die Amerika innerlich auch zersetzen wird. Sie hat ihren Ursprung in den ganzen Schließungen, dem Lockdown der Pandemie, genauso wie die Demonstrationen und Proteste, die immer größer und stärker und lauter werden in Frankreich, Italien, aber auch in Deutschland, und die einerseits unmittelbar mit absolutem Frust, andererseits mit freiheitlichem Denken und Berauben des Handelns von Teilen der Gesellschaft verbunden ist. Deshalb ist die Krise noch lange nicht überstanden. Sie ist global. Sie wird natürlich die Welt verändern, obwohl es aus heutiger Sicht aussieht, dass hier auf der Stufe, auf der wir heute stehen, zwischen der ersten und der zweiten, sie nur Brandbeschleuniger für die bestehenden Konflikte ist. Es wird aber natürlich größere Verwerfungen und größere Veränderungen geben.

Einige Länder haben durch strikte Lockdowns die Pandemie eingedämmt. Der Westen geht teilweise einen anderen Weg. Wer hat eher richtig gehandelt?

Ich finde, dass es noch zu früh ist, eine genaue Aussage dazu zu treffen. Man kann nur Vermutungen darüber anstellen. Es kann alles sein. Wir werden vielleicht im November und im Dezember beide hierzusammensitzen und fragen, was das alles sollte. Dann wird sich vielleicht herausstellen, dass diese Pandemie überhaupt keine Pandemie war, sondern das Coronavirus ein normaler Grippevirus gewesen ist, der natürlich gefährlicher als eine Grippe für eine Randgruppe von Menschen gewesen ist, aber den Großteil der Bevölkerung überhaupt nicht betroffen hat und nicht betreffen konnte. Dann werden natürlich solche Fragen auftauchen: ‚Wieso dann dieser Lockdown?‘ und wieso ist man dann so weit gegangen, die eigene Wirtschaft lahmzulegen? Diese Fragen könnten legitim auftreten und gestellt werden. Ich glaube, dass viele Regierungen davor auch Angst haben, dass diese Fragen gestellt werden. Es kann aber auch genauso gut anders laufen. Tatsächlich kann das Virus vielleicht im Winter noch einmal so zuschlagen, und wenn es bis dahin vielleicht in der Tat so gefährlich ist, dass man nicht in der Lage sein konnte, ein Gegenmittel zu entwickeln, worauf alle noch im März gehofft haben, führt es natürlich auch zu riesigen Spannungen in den Gesellschaften auf der Erde. Im Grunde genommen glaube ich, dass wir vor einem Rätsel stehen. Als ich noch in den 1970er Jahren in der Schule war sind die ganzen Impfungen, die zum Beispiel die Osteuropäer alle bekommen haben – gegen Pocken, gegen Tuberkulose, gegen vieles andere – , also im kommunistischen Bereich gab es die noch, aber hier im Westen nicht mehr, weil man gedacht hat‚ es kann im Westen keine Epidemie mehr geben, jedenfalls keine so große wie in den Jahrhunderten zuvor. Darauf haben sich die westlichen Staaten auch eingestellt. Deshalb hat man am Anfang, als in China dieser Ausbruch kam, aufgrund dieser Weltanschauung, die man hier gehabt hat in Bezug darauf, dass man ja alle Krankheiten längst besiegt hat, die Sache nicht in den Griff bekommen, sondern sie vielleicht auch unterschätzt. Das steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich davor gesagt habe. Das ist auch eine mögliche Entwicklung. Was die Regierung in Deutschland in den Schockzustand versetzt hat, waren zunächst mal auch Bilder. Es sind Bilder, die immer die Politik zum Handeln zwingen. Wie damals der kleine tote, auf dem Strand liegende arabische Junge, was dann dazu geführt hat, dass die Willkommenskultur in Deutschland und Europa plötzlich ganz groß aufkam, weil man dieses Bild nicht ertragen konnte. Oder jetzt der Tod dieses schwarzen Amerikaners vor den Augen der Leute und auf YouTube aufgenommen. Wenn es diesen YouTube-Film nicht gegeben hätte, dann wäre es vielleicht gar nicht zu dieser Dramaturgie gekommen. Genau dasselbe waren die Bilder aus Italien, diese unglaublichen Massen von Särgen, Toten und Leichentüchern, die man gar nicht verbrennen konnte, weil es in Italien nicht genügend Krematorien gibt, weil man nicht wusste, was das bedeutet. Man hat damals nicht genug analysiert, dass die Italiener aufgrund vielleicht auch ihres Zusammenlebens, wo Oma und Opa, Kinder und Enkel in engen Wohnungen zusammenleben und man ein anderes Zueinander hat als im Westen, wo man immer von vornherein ein bisschen auf Distanz geht – dass man diese Umstände in Italien falsch gedeutet hat und geglaubt hat, jetzt wird es jeden treffen. Deshalb hat man dann überreagiert, schnell reagiert und natürlich auch Panik gesät in westlichen Bevölkerungen, um Schlimmstes zu verhindern, und dann in Kauf genommen, dass die eigene Wirtschaft für drei Monate in diesen totalen Shutdown läuft und Leute, die vielleicht niemals richtig krank werden können in Arbeitslosigkeit und in den sozialen Notstand gebracht hat. Es ist noch zu früh, eine genaue Analyse dazu zu geben, was passiert ist und ob die Regierungen alle richtig gehandelt haben.

Gibt es Unterschiede zu Russland?

Man muss auch auf die Mentalitäten achten. In Deutschland, egal wie man dazu steht, – manche von außen nehmen das mit Bewunderung oder Verwunderung wahr, dass die Deutschen praktisch mehrheitlich für diesen Lockdown sind und Merkel noch im April eine Unterstützungsrate von 95% gehabt hat, jetzt vielleicht bei 75%. Die Leute wollen eingesperrt werden angesichts dieser Gefahren. Der Grund dafür ist, dass man mit Kurzarbeitergeld trotzdem versorgt ist. Niemand hat bisher Angst um seine Existenz. Aber schauen Sie sich Russland an. In Russland ist das Rating von Putin stark gefallen. Er hat aber genau dasselbe gemacht, was die Merkel gemacht hat. Er hat den Regionalfürsten, also den Gouverneuren gesagt: ‚Dort, wo die Epidemie ausgebrochen ist, macht ihr einen Lockdown.‘ Moskau war zu, monatelang.  Man konnte sich dort nur mit Sonderscheinen bewegen. Das haben ihm viele Leute sehr übelgenommen, obwohl die sozialen Verwerfungen dort auch nicht so schlimm waren. Es wurden weiterhin Gehälter ausbezahlt und es ist niemand verhungert. Teilweise genossen die Leute auch das Homeoffice. Aber ihm wird das wirklich angekreidet, weil der Russe, ich sage mal vielleicht so, nach den Erfahrungen den 20. Jahrhunderts vielleicht heute sogar viel stärker als der Deutsche darauf reagiert, dass ihm irgendwelche seiner Basisrechte des Ausgehens, des Weggehens verwehrt werden. Das ist eine andere Mentalität. Wir können die amerikanische Mentalität untersuchen, die eher der russischen ähnlich ist. Woanders in Europa gibt es genug Staaten, wo man die Mentalität eher mit der in Deutschland vergleichen kann. Das wird alles viel Aufarbeitung brauchen, um dann die nötigen Schlüsse zu ziehen. Die wichtigste Schlussfolgerung wird sein: es darf nicht nochmal zu einer solchen Epidemie oder Pandemie kommen. Die Gesundheitswesen in allen Ländern müssen mit Milliarden aufgestockt und gestärkt werden. Zweitens, wie wird die Weltwirtschaft aussehen? Ich glaube, wir werden die Globalisierung, wie wir sie gekannt haben, im großen Stil verlieren. Wir werden zurückkehren zu einer Regionalisierung der Märkte, weil alle sich abschotten werden und versuchen werden, die Abhängigkeiten von anderen, in der Distanz liegenden Ländern zu verringern. Es ist schon viel die Rede davon, wie man die Produktion wieder ins eigene Land nach Europa zurückholt und nicht abhängig ist von den Lieferketten aus Asien, aus Indien und China. Das sind alles ganz wichtige politische Fragen, die geklärt werden müssen, die schon dazu führen werden, dass wir hier eine andere Wirtschaft haben, mit mehr Staatsinitiativen, mit mehr Staatsgeldern psychologischer Art. Aber vieles wird auch teurer, weil die eigene Produktion in Nicht-Billiglohnländern auch ganz andere Preise emporkommen lässt. Das wird man tun, um die dritte Ebene, den dritten Konflikt, nämlich die sozialen Verwerfungen und Konflikte, bis hin zur Revolution, hier zu vermeiden. So wird die Welt langsam versuchen, sich aus diesem Konflikt zu lösen, aber die Sache ist noch nicht vorbei.

Lesen Sie im zweiten Teil: Amerikas Schwächephase und die kommende multipolare Welt