Zur Person: Dr. Wladislav Borisowitsch Belov ist promovierter Wirtschaftswissenschaftler und einer der führenden Deutschlandexperten in der Russischen Föderation. Seit 1989 ist er im Europa-Institut der Russischen Akademie der Wissenschaften tätig, wo er 1992 ein Zentrum für Deutschlandforschung gegründet hat, das er bis heute leitet. Dr. Below ist Mitglied des wissenschaftlichen Rates des Instituts, und Mitglied des Redaktionsrates der Zeitschrift „Das gegenwärtige Europa“.
Dies ist der zweite Teil eines dreiteiligen Interviews über Themen wie die deutsche Wiedervereinigung, die Krise der deutsch-russischen Beziehungen, den Fall Nawalny, Nord Stream 2 und die US-Geopolitik.
Ossenkopp: Sie sind von Haus aus Ökonom. Man hat auf allen deutsch-russischen Wirtschaftsforum hier stets betont, dass trotz der Sanktionen darauf gebaut wird, dass die Wirtschafts- und Handelsbeziehungen zwischen Russland und Deutschland eine solide Grundlage sind für die Weiterführung der Beziehungen. Hat sich daran etwas geändert? Wird die Tatsache, dass die Sanktionen nicht zurückgenommen, sondern verschärft worden sind, die Russische Föderation dazu veranlassen, sich weiter von Europa abzukehren?
Die Sanktionen sind da und werden automatisch verlängert, aber die neuen Sanktionen sind keine wirtschaftlichen Sanktionen, und das ist das entscheidende. Die härtesten Sanktionen wurden im August/September 2014 gegenseitig erlassen. Die russischen Experten ziehen derzeit vor, von den „Einschränkungsmaßnahmen“ zu sprechen [lacht]. Die Sprache ist reichhaltig. Das sind keine Санкции (Sanktsii), sondern Ограничительные меры (Ogranichitel’nyye mery), „Einschränkungen“. Das ist auch korrekt. Die Sanktionen haben ihre negative Wirkung auf beiden Seiten. Es ist Unsinn, darüber eine Diskussion zu führen, wer von den beiden, ob die EU oder Russland, einen größeren Schaden erlitten hat. Natürlich ist Russland wirtschaftlich kleiner als die EU, und man kann sagen, Russland ist abhängig von vielen Technologien, die man vorher wie auch jetzt von der EU bekommt. Auch die Amerikaner spielen eine wichtige Rolle. Es gibt satirische Bemerkungen von deutschen Unternehmen, die sagen: ‚Die Exportkontrolle verbietet Ausfuhren nach Russland, aber unsere Tochterunternehmen in den USA dürfen das nach Russland liefern.‘ Bei manchen läuft also business as usual. Die Sanktionen sind personenbezogen; und auch die jüngsten Sanktionen sind aus meiner Sicht idiotisch. […] Das ist wie ein richtig schlechter amerikanischer Western. Viele amerikanische Filme sind viel besser gemacht, als die Liste mit diesen Sanktionen, einschließlich der jüngsten Sanktionen vom 22. Oktober wegen der angeblichen Cyberangriffe. Nichts ist bewiesen, alles nur „highly likely“, wie es Lawrow jetzt auch gesagt hat. Nochmals: die Situation ist aus der Sicht der europäischen Sanktionen in diesem Sinne ineffizient, weil sie nichts ändern. Die Sanktionen sind gegen den Kreml gerichtet, aber es leiden die Bürger darunter. Wenn Brüssel akzeptiert, dass die Sanktionen zum Ziel haben, eine Revolution oder Unruhen in Russland zu initiieren, dann bekommen sie Beifall von den Amerikanern. Aber die Sanktionen haben nur eines zur Folge: bestimmte Waren sind nicht erhältlich, so dass kleine und mittlere Unternehmen darunter leiden, weil sie bestimmte Teile nicht bekommen können, die wichtig sind – z.B. cyberphysical systems und bestimmte Ablesegeräte, die wegen „dual technological use“ nicht zu bekommen sind. In der EU hat man mir erklärt, das Ziel der Sanktionen sei es, zu bestrafen. Wen bestrafen? Dieser Ansatz sieht idiotisch aus. Putin wird dadurch nicht bestraft. Ich habe Experten befragt und auch keine Antworten dazu bekommen, wann personenbezogene Sanktionen denn jemals effizient gewesen sind. Die amerikanischen Sanktionen sind es allerdings schon. Deripaska[1] und Wekselberg[2], die russischen Oligarchen, leiden unter dem, was die Amerikaner machen. Aber über die europäischen Sanktionen haben ich noch keine Einschätzung oder eine Bewertung dazu bekommen, wo die Sanktionen effizient waren. Das ist ein amerikanischer Weg, und in diesem Sinne hat vielleicht Lawrow recht. Ich bin über die Rolle der Amerikaner anderer Meinung, aber Lawrow behauptet, die Europäer machen einfach, was die Amerikaner machen und sind in einem Boot.
Von der EU kommt nichts
Wo aber die Europäer dagegen sind, das ist Nord Stream 2. Da haben die Amerikaner einfach übertrieben, mit einem Projekt, was bisher noch nicht in Betrieb ist. Wenn Trump denkt, dass mit Nord Stream 2 noch mehr nach Europa geliefert wird, ist er ein Idiot. Dann sollte Trump eher die Ukrainer bestrafen, weil die Ukrainer es ermöglichen, die russischen Rohstoffe nach Europa zu liefern. Trump ist gegen die Lieferungen, nicht gegen Nord Stream 2. Er ist gegen zusätzliche Lieferungen von Erdgas nach Westeuropa. Selbst wenn beide Nord Streams stillgelegt werden, dann liefert Russland leicht 110 Mrd. Kubikmeter durch die Ukraine, wenn es technisch möglich ist – die Infrastruktur ist natürlich in einem maroden Zustand. Was macht das für einen Sinn. Russland kann es auch über die südlichen Leitungen liefern, nach dem dritten Energiepaket der EU. Aserbaidschan kann nicht so viel liefern, da ist dann natürlich auch Russland dabei. Das ist insgesamt eine Situation, wo man Lawrow recht geben muss: ungerechtfertigter Druck in der Form wie er ausgeübt wird, ist nicht nur nicht akzeptabel, sondern kann so auch nicht mehr weitergehen. Unabhängig davon, dass Putin am 3. Oktober in seinem Glückwunschtelegramm an Angela Merkel und Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier gesagt hat, der Dialog sollte weitergehen – beim 13. Waldai-Club Treffen sagte Lawrow ‚Nein! Jetzt ist Schluss. Wenn es so weitergeht, haben wir keinen Dialog mehr‘. Und er hat dann auch recht, wenn das Gespräch zur Farce wird und man nur noch aneinander vorbeiredet. Merkel sagt immer, wir sollten nicht übereinander, sondern miteinander sprechen; aber die Situation ist nun so, dass wir aneinander vorbei sprechen. Egal was Moskau sagt, es kommt nichts. Die EU sagt, Russland hat Schuld. Die EU sagt, wenn ich es mal so übersetzen darf: die Katze hat Junge bekommen, und der Kreml ist dafür verantwortlich. Sie lachen, aber egal was passiert, es ist immer an erster Stelle Russland, und dann China. Die Amerikaner haben nie etwas gegen Deutschland unternommen. Die 27 europäischen Länder sind auch untereinander Konkurrenten, und sie haben die Mittel, zu konkurrieren, ob fair oder nicht fair. Und in diesem Sinne hat Lawrow dem kroatischen Abendblatt ein interessantes Interview gegeben. Da hat er nochmals seine Position bestätigt. Darin gibt es nach harten Worten aber auch einen Absatz, in dem es heißt, es ist an der Zeit, einen Dialog anzufangen. Dazwischen liegen die Sanktionen vom 15. Oktober gegen sechs Personen und ein Institut; am 22. Oktober kamen die nächsten Sanktionen gegen weitere zwei Personen; und am 17 Oktober hat noch Russlands Botschafter bei der EU, Wladimir Tschischov, bestätigt, dass die Beziehungen zu Russland an einem Tiefpunkt angelangt sind.
Maas ist richtig anti-russisch
Am 26. Oktober hat der Vertreter des Auswärtigen Amtes noch einmal die Position von [NATO-Generalsekretär] Stoltenberg unterstützt – es geht um den Vorschlag von Putin, über den INF-Vertrag über Mittelstreckenraketen ein Moratorium einzuführen. Dann haben sie gesagt: `Das glauben wir nicht, wir trauen dem nicht´. Das ist noch einmal eine Bestätigung der Situation; abgesehen davon, dass Biden sagt, Trump habe vieles falsch gemacht, und wenn Biden gewählt werde, werde er auch viele Verträge mit den Russen noch einmal neu verhandeln, aber nicht in derselben Form wie es Trump macht. Heiko Maas hat das auch verstanden und eine Botschaft nach Russland geschickt, die lautet: ‚Nein, wir sind bereit, einen Dialog zu führen; ohne die Russen geht es nicht‘. Er hat verstanden, dass seine persönliche Position und die offizielle Position einer staatlichen Stelle zwei verschiedene Dinge sind. Maas hat kein Vertrauen, nicht zu Putin, und ich weiß nicht, ob zu Lawrow. Maas ist richtig anti-russisch gestimmt. Und noch im April 2018 haben die SPD-Kollegen ihm klar gesagt: ‚Heiko, du bist ein guter Kerl, aber bitte behalte für dich, was du persönlich denkst. Du solltest doch auch deine Partei vertreten.‘ Sie haben vorhin über „Wladiwostok bis Lissabon“ gesprochen – das steht ja im Koalitionsvertrag. Klar, das kommt von den Sozialdemokraten, und was im Koalitionsvertrag steht, ist richtig positiv. Es gibt natürlich rote Linien wie die Ostukraine – die wurde lange nicht erwähnt, weil die Verhandlungen eingefroren sind – dazu hat seinerzeit Berlin gute Aussagen gemacht und wurde dafür hart kritisiert. So sieht die Welt jetzt aus. Die Sache mit der Krim ist eingefroren, die Ostukraine mit der Steinmeier-Formel hat ein wenig Fortschritt erzielt. Die Bemühungen zwischen Moskau und Berlin sind zwar nicht vergessen, aber die Pandemie hat es etwas stillgelegt. Dann sehen Sie, dass von der Ostukraine – abgesehen von den jüngsten kommunalen Wahlen, die stattgefunden haben – nicht die schrecklichen Nachrichten kommen wie aus Berg-Karabach.
Ich möchte auf die Nord Stream 2 Sanktionen zu sprechen kommen. Ich weiß nicht, wie sehr Trump oder Biden überhaupt treibende Faktoren sind. Es sind Senator Cruz von der Gas- und Ölindustrie, und Senatorin Shaheen, die sehr mit dem militärisch-industriellen Komplex verbunden ist. Die haben auf Beschwichtigungsmaßnahmen auch seitens unseres Finanzministers Scholz nicht reagiert. Erst war es das Schweizer Schiff, dann der Hafen Mukran und jetzt 120 Unternehmen. Wenn das Projekt tatsächlich abgebrochen würde, wie könnte Russland darauf antworten. Gibt es eine asymmetrische Antwort darauf?
Nein, die gibt es nicht, egal, was Putin und Lawrow versprechen werden. Gazprom, und damit auch der russische Staatshaushalt, verliert bestimmte Gelder. Einige Teilnehmer haben gesagt, dass sie gezwungen sein werden, die Schulden von Gazprom abzuschreiben. Das ist wirklich idiotisch, denn dieselben Mengen laufen schon nach Westeuropa. Das ist meine Aussage; das verstehen die Amerikaner nicht. Für Trump ist das mit Nord Stream 2 nicht mehr, als eine politische Werbung: ‚Ich werde die Russen bestrafen.‘ Und dann gibt es keine Begründung, weshalb Nord Stream 2 nicht funktionieren sollte. Nord Stream 2 wäre auch ein wichtiger Bestandteil der künftigen Wasserstoffstrategie Deutschlands und der EU. Über Nord Stream 2 kann man auch Wasserstoff, der dem Erdgas beigemischt wird, liefern, auch grünen, türkisen oder gelben Wasserstoff. Merkel hat seinerzeit auch die Genehmigung für Nord Stream 3 gegeben. Nur wenige wissen das, aber technisch gesehen ist die Genehmigung da. Insofern werden es die Amerikaner machen, noch nicht ganz 100%, aber die Wahrscheinlichkeit wird immer größer. Die Amerikaner machen die Sanktionen auf Dollarbasis, das ist das wichtigste, und das versteht die EU sehr gut – was Iran angeht, was die anderen Sanktionen angeht. Alle Firmen, die irgendeinen Bezug zum US-Dollar haben, können bestraft werde. Wenn nicht, dann nicht. Viele gehen über die EU und den Euro; denen ist auch egal, ob sie nach Amerika reisen oder nicht. Die Sanktionen können gegen die Firmen nur funktionieren, wenn Trump oder Biden so dumm sind, etwas gegen Deutschland zu unternehmen. Da bin ich gespannt. Werden Sie auch dem künftigen Kanzler verbieten, nach Amerika zu reisen [lacht]? Das können die Amerikaner versuchen, aber ich will mal sehen, was daraus wird. Nichts. Es wird eine Panne sein, höchst unangenehm für Deutschland und Russland und die EU; es wird eine richtige Ohrfeige sein, gegen die die EU schon jetzt nichts tun kann. Wenn es so weitergeht, ist das Projekt schon jetzt stillgelegt, wegen der Unmöglichkeit, die Schiffe zu versichern, da die meisten Versicherungsgesellschaften an den Dollar gebunden sind. Schon jetzt ist das Projekt in einer Pattsituation, wo keine Bauarbeiten mehr ausgeführt werden. Die zwei russischen Schiffe können nichts machen.
Russland verkauft auch LNG
Aber noch einmal: wenn die Amerikaner den Europäern verbieten, russisches Gas zu kaufen, dann bin ich richtig gespannt, was daraus wird. In Moskau sitzen keine Dummköpfe, so wie das im Westen oft gedacht wird. Da wird Russland nicht mit Gaseinschränkungen bei den Lieferungen reagieren, 100% nicht. Ja, das ist Geopolitik. Russland hat auch seine Partner in Südostasien, Japan und China. Dort handelt Russland seit langem schon mit LNG, und die Amerikaner haben verpasst, dass Russland auch LNG produzieren kann – zwar viel weniger als die USA, aber Novatech ist da, und auch Gazprom baut ein LNG-Terminal. LNG ist kein Rohrleitungsgas. Man sollte an Japan liefern, und was man nach Japan verkauft hat, wird aber an Frankreich geliefert, und nach Japan kommt LNG aus dem anderen Land. Das ist der Markt. Und Merkel hat schon vor zwei Jahren den Deal über die Förderung von zwei LNG-Terminals gemacht. Moment mal, wovon sprechen wir also? Das macht Deutschland schon seit langem über Privatfirmen, denen Merkel Unterstützung versprochen hat. Lawrow hat in diesem Interview gesagt, dass die EU und der Westen kollektiv vergessen hat, was eine diplomatische Sprache ist. Solch eine Kampagne in Deutschland und der EU gegen Russland mit Nawalny gab es selbst beim Fall Skripal in Salisbury nicht. Das ist schon ein Tiefpunkt, aber – da können Sie mich zitieren: асимметрия отношений (asimmetriya otnosheniy) – Asymmetrie der Beziehungen: beim Vertrauen haben wir eine tiefe Krise, in den anderen Bereichen haben wir einen guten Stand. Auch wenn das Handelsvolumen in diesem Jahr um 25 Prozent niedriger ist. Ja, es gibt die Probleme mit den schleppenden Wirtschaftsreformen in Russland. Es gibt natürlich auch Probleme mit den Verfassungsreformen, die Putin eingeleitet hat – was vom Westen kritisiert wurde. Es gibt viele Probleme, die wir dann auch diskutieren sollten, selbst mit den Grünen, sollte es zu einer neuen Koalition kommen, auch wenn sich in den nächsten elf Monaten nichts ändert. Nobody knows, was geschehen kann. Die Beziehungen sind fit, also in einem guten Zustand, mit allen Problemen, die wir intern und extern haben. Aber da sehe ich nicht die kritischen politischen Punkte, die diese Beziehungen rückgängig machen könnten.
[1] Oleg Deripaska, gegen den die USA im April 2018 umfassende Wirtschaftssanktionen verhängten
[2] Wiktor Wekselberg, der seit April 2018 auf der US-Sanktionsliste steht
Stephan Ossenkopp 